Nacional Camino a la nueva Constitucion

Sobre la nueva constitución, votarás:

  • Apruebo

    Votes: 23 18,1%
  • Rechazo

    Votes: 87 68,5%
  • No sé

    Votes: 17 13,4%

  • Total voters
    127
  • Poll closed .
Estado
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Soujiro

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14 Enero 2008
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Tambien puede ser que los militares simplemente le apretaran las perillas a Piraña y cia, "O solucionan esto por las buenas o nos metemos nosotros y lo solucionamos a nuestra manera y los dejamos solos". Cualquiera de las 2 cosas pudo haber gatillado el acuerdo
 

zaDic

Capo
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25 Diciembre 2006
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En eso no estoy de acuerdo contigo (y tampoco con Atria), la marcha del millon y medio (y de los otros millones fuera de santiago), y los caceroleos en las condes, ñuñoa, providencia, vitacura, son las que hicieron ver a la derecha que tenian que llegar a un acuerdo, recordemos que antes de eso la logica era la del "estamos en guerra", para pasar de ahi, a un pacto politico para el cambio de la constitucion hay un trecho grande que solo se explica por ese punto de inflexion.

saludos.

No estoy de acuerdo, marchas multitudinarias siempre han existido. Huelgas de gran envergadura, siempre hubieron en estos 30 años. Destrucción de mobiliario público de la magnitud del Metro de Santiago, saqueos masivos, en los que FFEE y PDI son incapaces de controlar, asedios a decenas de comisarias de forma simultanea, barricadas en el centro de las principales ciudades del país al mismo tiempo y por semanas, destrucción del centro cívico de ciudades emblema que hasta el día de hoy no se han recuperado, las FFAA en las calles enfrentándose a manifestantes, etc, etc, todos hecho de violencia fáctica, fueron los que movieron la aguja. No la marcha, no lo caceroleos -¿esto es en serio? quien en su sano juicio puede creer que un caceroleo pueden hacer que la derecha chilena aceptara que se debe cambiar la Constitución de Jaime Guzmán a través de una Convención cofcofasambleacofcof, inocencia nivel infinito-, cuéntenla como quieran, pero desde la izquierda hasta la derecha se esta de acuerdo con esto, solo un grupo entre ambos, muy naif y circunscrito por lo general a sectores acomodados de clase media alta, con educación universitaria y muy emborrachada de sus palmotadas mutuas, cree que fueron las marchas, consignas y caceroleos -lol- los que empujaron a la UDI -porque sin ellos, no hay acuerdo- a permitir todo lo que esta ocurriendo.
 

Tbon

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No estoy de acuerdo, marchas multitudinarias siempre han existido. Huelgas de gran envergadura, siempre hubieron en estos 30 años. Destrucción de mobiliario público de la magnitud del Metro de Santiago, saqueos masivos, en los que FFEE y PDI son incapaces de controlar, asedios a decenas de comisarias de forma simultanea, barricadas en el centro de las principales ciudades del país al mismo tiempo y por semanas, destrucción del centro cívico de ciudades emblema que hasta el día de hoy no se han recuperado, las FFAA en las calles enfrentándose a manifestantes, etc, etc, todos hecho de violencia fáctica, fueron los que movieron la aguja. No la marcha, no lo caceroleos -¿esto es en serio? quien en su sano juicio puede creer que un caceroleo pueden hacer que la derecha chilena aceptara que se debe cambiar la Constitución de Jaime Guzmán a través de una Convención cofcofasambleacofcof, inocencia nivel infinito-, cuéntenla como quieran, pero desde la izquierda hasta la derecha se esta de acuerdo con esto, solo un grupo entre ambos, muy naif y circunscrito por lo general a sectores acomodados de clase media alta, con educación universitaria y muy emborrachada de sus palmotadas mutuas, cree que fueron las marchas, consignas y caceroleos -lol- los que empujaron a la UDI -porque sin ellos, no hay acuerdo- a permitir todo lo que esta ocurriendo.

En realidad para mi es super sencillo, si no puedes diferenciar quien esta haciendo los desmanes vs quienes estan llendo a las marchas pacificas tienes la suficiente heterogeneidad para no poder aplicar la fuerza con legitimidad, cuentame cuando fue la ultima vez que hubo mas de un millon de personas en una de las "tipicas marchas".

Por otro lado si los millones de personas que se estan manifestando todos los dias son solo delincuentes, cual es el problema de aplicar la fuerza?, porque no tendria legitimidad? porque la derecha tendria que ceder a un acuerdo que no buscan?

La masividad de esto cobra sentido cuando entiendes que personas que estan en la esfera politica y que estaban tomando decisiones, tenian tambien conocidos (hijos, sobrinos, etc) participando de las marchas, o sea no se si eso es relevante para ti, pero me parece que si lo fue para quienes tuvieron que tomar estas decisiones, no me parece para nada trivial.

Por ultimo habria que preguntarse porque las marchas masivas empezaron a declinar despues del acuerdo y la definicion del plebiscito, cuantos millones de personas se movilizaron despues de eso?
 

zaDic

Capo
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En realidad para mi es super sencillo, si no puedes diferenciar quien esta haciendo los desmanes vs quienes estan llendo a las marchas pacificas tienes la suficiente heterogeneidad para no poder aplicar la fuerza con legitimidad, cuentame cuando fue la ultima vez que hubo mas de un millon de personas en una de las "tipicas marchas".

Por otro lado si los millones de personas que se estan manifestando todos los dias son solo delincuentes, cual es el problema de aplicar la fuerza?, porque no tendria legitimidad? porque la derecha tendria que ceder a un acuerdo que no buscan?

La masividad de esto cobra sentido cuando entiendes que personas que estan en la esfera politica y que estaban tomando decisiones, tenian tambien conocidos (hijos, sobrinos, etc) participando de las marchas, o sea no se si eso es relevante para ti, pero me parece que si lo fue para quienes tuvieron que tomar estas decisiones, no me parece para nada trivial.

Por ultimo habria que preguntarse porque las marchas masivas empezaron a declinar despues del acuerdo y la definicion del plebiscito, cuantos millones de personas se movilizaron despues de eso?

Sólo un dato:

"Marcha del millón" : 25 de Octubre de 2019
Semana más violenta de "la revuelta": Aquella que va del 11 de Noviembre al 17, de 2019. Existen muchas fuentes y declaraciones que reconocen que dicha semana fue la más difícil, y la noche anterior a la firma del acuerdo, la más violenta, la que coincide con el llamado a huelga general de la "mesa social". Ese Miércoles el país ardía de norte a sur, con locura desatada en todas las grandes ciudades de este país. Poquitas marchas pacíficas, casi ninguna la verdad, solo barricadas por doquier, humo, molotov, balines, fuego.

¿Firma del acuerdo? el 15 de Noviembre.

Luego podemos ir a las fuentes directas, a que señalaban los actores claves esa noche, los personeros de la UDI. Insisto, sin su firma, el proceso no se abría, ya que se necesitaba de un quorum que demandaba el apoyo de los diputados y senadores UDI. Pues su presidenta, señaló que fue la violencia desatada la que los empujó a firmar el acuerdo. Señaló que fueron los saqueos, las quemas de mobiliario público, etc, las que los llevaron a tomar la difícil decisión - para ellos- de estampar y decretar la muerte de la Constitución de Jaime Guzmán, la Constitución que los interpreta en un 100%. No las marchas, no los caceroleos jajajaja.
 

Tbon

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Sólo un dato:

"Marcha del millón" : 25 de Octubre de 2019
Semana más violenta de "la revuelta": Aquella que va del 11 de Noviembre al 17, de 2019. Existen muchas fuentes y declaraciones que reconocen que dicha semana fue la más difícil, y la noche anterior a la firma del acuerdo, la más violenta, la que coincide con el llamado a huelga general de la "mesa social". Ese Miércoles el país ardía de norte a sur, con locura desatada en todas las grandes ciudades de este país. Poquitas marchas pacíficas, casi ninguna la verdad, solo barricadas por doquier, humo, molotov, balines, fuego.

¿Firma del acuerdo? el 15 de Noviembre.

Luego podemos ir a las fuentes directas, a que señalaban los actores claves esa noche, los personeros de la UDI. Insisto, sin su firma, el proceso no se abría, ya que se necesitaba de un quorum que demandaba el apoyo de los diputados y senadores UDI. Pues su presidenta, señaló que fue la violencia desatada la que los empujó a firmar el acuerdo. Señaló que fueron los saqueos, las quemas de mobiliario público, etc, las que los llevaron a tomar la difícil decisión - para ellos- de estampar y decretar la muerte de la Constitución de Jaime Guzmán, la Constitución que los interpreta en un 100%. No las marchas, no los caceroleos jajajaja.

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ricm

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Chuta eso que dice Atria es gravisimo y creo que mata toda la buena fe que alguien pudiera tener en el proceso. Incluso sospecho que le debe parecer mal a gente del apruebo.
Los crímenes son crímenes independiente de sí eran con fines políticos o no.
 

Carlos E. Flores

Zombie
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Chuta eso que dice Atria es gravisimo y creo que mata toda la buena fe que alguien pudiera tener en el proceso. Incluso sospecho que le debe parecer mal a gente del apruebo.
Los crímenes son crímenes independiente de sí eran con fines políticos o no.

Los criminales se sienten ya tan seguros que ni de disimular se preocupan ¿Para qué? Si la gente es tan tonta que hace lo que ellos quieren.
 

zaDic

Capo
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25 Diciembre 2006
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¿?

¿Leíste lo que puse?

Eres muy idealista Tbon, una cosa es lo que dice una cronología hecha por un periodista funcionario del Congreso Nacional, y un extracto donde me muestras lo que señalaron los parlamentarios de la oposición, y otra los hechos fácticos, reales.

1. ¿Para abrir el proceso constituyente se requería reforma Constitucional? Si
2. ¿Para esa reforma constitucional se requiere de los votos de la derecha? Si
3. ¿La derecha alguna vez, en estos 30 años, estuvo dispuesta a dar sus votos para reformar la Constitución vía Convención AKA Asamblea? No.
4. ¿Que motivos esgrimen los propios actores de ese momento, los protagonitas -Presidenta UDI, representante del partido y sus parlamentarios- para firmar el acuerdo del 15 de Noviembre? Que lo que la llevo a firmar la sentencia de muerte de su Constitución, fue la violencia:

No sé si fuimos el principal soporte. La UDI es un partido que, en general, es responsable. Nosotros entendíamos, sobre todo después del 18 de octubre, que lo peor que le podía pasar a Chile es que se quebrara la democracia. En ese contexto, nosotros estuvimos dispuestos a pagar los costos de lo que eso significaba. Y de eso no me arrepiento.

Fuente

¿Una marcha multitudinaria puede quebrar la democracia?, ¿o una ola de violencia que lleve a una intervención militar?

¿Por qué? ¿Qué información no se sabe?

(Se ríe) Estuvo muy cerca. Si el país seguía en esa escalada de violencia que estábamos viviendo para el 15 de noviembre, la misma gente de derecha le habría pedido a Piñera que se fuera.
Fuente


¿Escalada de violencia? ¿Por qué no habla de la marcha del millón, de los caceroleos? Fue la violencia la que llevo a esta gente a firmar, no la marcha, menos los caceroleos.

UDI JACQUELINE VAN RYSSELBERGUE
-¡Esta es una encerrona!.
La que exclamaba eso la noche del 10 de noviembre de 2019 en la casa del Presidente Piñera era la senadora UDI Jacqueline van Rysselberghe y, el destinatario, el entonces timonel de RN Mario Desbordes. El gremialismo y su presidenta resistieron hasta el final la idea de desprenderse de la Constitución, uno de cuyos redactores fue el fundador de ese partido, Jaime Guzmán.

Fuente


Creo que quedó suficientemente claro, ¿no?
 

Tbon

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Probablemente la UDI lo midió desde esa perspectiva (lo que da cuenta de su nivel de desconexion politica), en el caso de la oposicion y el centro politico (incluso de la centro derecha) esta claro que fue distinto, mucho antes y a mi juicio tenian razon.

Pero en fin, es mi opinion al respecto, probablemente soy idealista, pero los resultados tambien hablan por si solos, de no haber este proceso, estariamos en otra situación.
 

Tbon

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Entonces la idea surgió antes de la marcha del 25. No ayuda a tu argumento, para nada.

Si obvias el hecho de que en esa marcha hubo una peticion de 155 organizaciones sociales y al final del dia se presentó la propuesta formal, claro.
 

wat0n

ya lo encontre
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Si obvias el hecho de que en esa marcha hubo una peticion de 155 organizaciones sociales y al final del dia se presentó la propuesta formal, claro.

La marcha fue la oportunidad para presentarla, pero tu misma fuente dice de forma clara que la idea ya estaba sobre la mesa. Eso sin contar el proceso de Bachelet II.
 

Detro

Buscando a Chikago
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26 Abril 2007
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Si obvias el hecho de que en esa marcha hubo una peticion de 155 organizaciones sociales y al final del dia se presentó la propuesta formal, claro.
Acá está el detalle de las 155 organizaciones "sociales" para que puedan ver:


Solo miré algunas y de " agrupación social" no veo mucho. Ej: Isadora Chile
 

zaDic

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Probablemente la UDI lo midió desde esa perspectiva (lo que da cuenta de su nivel de desconexion politica), en el caso de la oposicion y el centro politico (incluso de la centro derecha) esta claro que fue distinto, mucho antes y a mi juicio tenian razon.

Pero en fin, es mi opinion al respecto, probablemente soy idealista, pero los resultados tambien hablan por si solos, de no haber este proceso, estariamos en otra situación.

Jamás puse en duda las razones de la izquierda y el centro político, el punto es que ellos siempre estuvieron por la asamblea constituyente, y cuando digo siempre me refiero hace años, no en 2019, no por el estallido, ni la marcha del millón ni la violencia, es una convicción política que arrastraban hace más de una década. Pero lo que se necesitaba para hacer aquello realidad era una reforma a la Constitución, esa era la vía democratica, legalista, ""correcta"". ¿Quién se oponía? La derecha, si, la malvada derecha. ¿Que movió la aguja para que la derecha, y sobre todo su sector más reaccionario, apoyara esto? la violencia, ni más ni menos. Al final fue la violencia, la primitiva y vilipendiada violencia, la que te permitió ir a votar. Así lo reconoce Atria y otros, y en esta, están en lo correcto. No entiendo para que taparse los ojos, es la pura realidad.

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Fuente

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Fuente
 

Tbon

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La marcha fue la oportunidad para presentarla, pero tu misma fuente dice de forma clara que la idea ya estaba sobre la mesa. Eso sin contar el proceso de Bachelet II.

Sigamos mirando el documento:

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mmirandap

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1 Septiembre 2006
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Y ahora la convención está con libre hasta el lunes :risas

Tenemos el país que merecemos
 

Tbon

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luego la semana del 7 de noviembre:

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10 de noviembre:

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