Nacional Actualidad Política

TitoHL

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2 Marzo 2011
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Previo a justificar o condenar un acontecimiento histórico hay que comprenderlo cabalmente. Entonces, para analizar cualquier proceso histórico hay que hacerlo considerando el contexto de la época y revisar los hechos desde una perspectiva objetiva y libre de pasiones. Por ejemplo, la muerte por lapidación de una mujer adúltera en el siglo I era normal en esos tiempos. Pero pensar que eso pudiese suceder en nuestros días es una atrocidad que nadie en su sano juicio entendería. Sin embargo, ninguna persona que estudia historia condena las barbaries ocurridas en el pasado, solo lo aceptan como parte inherente de la evolución de las sociedades.

Entonces, para entender lo vivido en Chile entre los años 60 y 80 del siglo pasado, hay que verlo desde la perspectiva de la Guerra Fría. Así las cosas, los países eran pro-occidentales, o pro-soviéticos, o Suiza. No hay que olvidar que Chile siempre ha sido importante a nivel geoestratégico, por lo tanto, se transformaba en un integrante muy codiciado para las potencias en pugna.

En esos años los golpes de estado en Sudamérica eran tan comunes como las elecciones de hoy en día. En Chile, antes del 11 de septiembre de 1973, abundaban los grupos terroristas (MIR, Mapu, GAP, VOP, etc.), respaldados y financiados por el Gobierno de la UP. Mientras, en la esfera política, el gobierno de Allende no respetaba la ley, ni los fallos de los tribunales, ni las acusaciones del Congreso y fomentaba la lucha de clases. El Sr. Altamirano y Sr. Garretón promovían entre los oficiales una insurrección de la Armada en que se bombardeara Las Salinas. Se importaban armas por montones para los terroristas y las escuelas de guerrillas en el sur, de modo de ir preparando una Guerra Civil entre el "pueblo" y los "fascistas e imperialistas". Estos últimos, en la práctica era cualquier persona que no respaldara las ideas de la izquierda.

Los campos eran tomados, las cosechas se destruían y la gente pasaba hambre. Y aún bajo esas circunstancias se prefería exportar toneladas de porotos a Cuba en lugar de destinarlos al consumo interno. Las fábricas se cerraban y la producción de bienes se hacía imposible.

Habían enfrentamientos armados entre terroristas y Carabineros, la violencia era promovida como una forma válida de hacer política e infundir miedo a los adversarios. La izquierda dominaba y amenazaba con instaurar un gobierno totalitario al estilo cubano. Gritos como "los fachos al paredón y las momias al colchón" eran característicos de las marchas de izquierda de la época.

Los medios de comunicación de oposición se cerraban. La libertad de prensa estaba garantizada solo para los medios de izquierda.

Los chilenos apolíticos, los de centro y los de derecha estaban muy aterrorizados, a merced del terrorismo y constataban un fanatismo político extremo -mucho mayor al mostrado por los convencionales de ultra izquierda del primer proceso constitucional. Habían colas para conseguir alimentos. Si no eras de un partido de izquierda, se te racionaba o tenias que comprar en el mercado negro a precios inalcanzables. Sin capacidad de conseguir alimento para subsistir, las mujeres les iban a tirar trigo en las puertas de los cuartes implorando que los militares hicieran "algo" para terminar con las atrocidades (violaciones de derechos humanos) que ocurrían día a día en el Gobierno de lo UP. La amenaza de que se instaurara un gobierno totalitario de izquierda en el país estaba totalmente justificada y la institucionalidad estaba completamente destruida antes del 11 de septiembre de 1973.

En conclusión, la causa del 11 de septiembre fue la forma sistemática en que el Gobierno de la UP impulsó la violencia armada como instrumento político para provocar el terror, no solo entre sus adversarios, sino que también entre la población que no tenía nada que ver con política. El chileno común estaba acorralado, atemorizado, hambriento y expuesto a la inflación más alta registrada en el país. Sin Allende no hay Pinochet.
 
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Valenciaga

Motoquero HOG
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7 Mayo 2009
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Dale, te concedo el punto: esas apropiaciones a cuánto porcentaje equivalen de lo que fue, por ejemplo, los terrenos robados al fisco en nombre de las fundaciones de la señora Lucía?? Y no me digas que estoy jugando al empate: dame cifras para que podamos equiparar en números.


Yo he preferido hablar de cosas imposibles, porque de lo posible se sabe demasiado: Silvio Rodríguez, canción resumen de noticias.

Lo de Pinocho y Lucía, se sabe, está bien documentado y se a comentado varias veces. Solo que estamos comentado tu afirmación de que Allende era una blanca paloma que no robo ni un peso....................pero no empatas, no, nooo.

Estimado, a fuerza de meterle a la ciudadanía durante 50 años, un mismo discurso repetido y filmado, grabado desde una sola vereda y que todos debemos aceptar como la única y sola verdadera versión. Uno comienza a cuestionarse del porqué tanta insistencia por imponer casi a la fuerza dicho único relato de los hechos como un disco rayado y, porqué tanto escándalo al mínimo cuestionamiento.
 

wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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Estimado, Allende no robo, punto. Solo que como era extremadamente listo, su vida de dictador rumano lo hizo de forma "sutil": Su casa de Tomás Moro (barrió cuico y de lujo a no más en esa época) la pagó el estado, como así también todas las ampliaciones necesarias para alojar a "sus amigos personales", o sea el GAP. El Cañaveral, una propiedad "exclusiva" camino a Farellones y, que don Chicho pidió comprar a la Payita (Miria Contreras), su amada concubina, era una lujosa propiedad (valga redundancia) de 32 hectáreas, construida en su momento para nada menos que Agustín Edwards, a la cual también se le agregaron dependencias para albergar a su guardia personal, se mejoró el camino, se le modernizo las instalaciones eléctricas, alcantarillados y de agua (una buena cantidad de kilómetros), se instalaron antenas repetidoras para que la TV llegara a la propiedad, nuevas líneas telefónicas y otras "exquisiteces" como una vía secundaria de salida y, el todo...........pagado por el estado. La casa se la compró la Payita a su hermano ¿y de donde sacó el dinero la Payita para esa propiedad de gran valor?. Los más de 100 GAP, eran pagados con dinero del estado y, que hablar de las bodegas de whiskies en ambas casas..........la pagaba Moya.

Para refrescar memoria:


Esto muestra a su vez lo farsante que es el discurso sonbre la desigualdad social en los países socialistas. Total, legalmente todo eso no era de Allende, era del Estado, pero el que gozaba de esos bienes como si fueran suyos era Allende.

Un tema no menor, ya que las cifras de desigualdad no consideran como ingresos el goce, por parte de individuos u hogares, de bienes estatales como si fueran propietarios, aunque sean inmuebles relativamente lujosos y sirvan de viviendas de los jerarcas.
 
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The illusive man

Cerberus Agent
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27 Febrero 2012
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Lo único que me tiene tranquilo, y en eso creo que estaremos de acuerdo, que serán tus hijos y los míos los que por fin podrán ver esto como lo que fue: una barbarie donde primaron muchas veces más intereses y egos que el devenir del país.

Así como vamos, nuestros hijos van a pedir otro Pinochet. Te lo doy firmado
 

Detro

Buscando a Chikago
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26 Abril 2007
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Solo comentar q no es clara (para ser cuidadoso) la veracidad del caso Maachel.
Estimado, ¿tienes antecedentes o evidencia que puedas compartir respecto a la poca claridad del caso Maachel? Como para no considerarlo a futuro....
 

zhoen

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10 Julio 2003
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Estimado, ¿tienes antecedentes o evidencia que puedas compartir respecto a la poca claridad del caso Maachel? Como para no considerarlo a futuro....

Detro, lo q he leido es confuso. Al parecer si existio una esposa de italiano, que se suicido un año después que su marido por temor al.comunismo. Pero antecedentes respecto de una accion violenta en el fundo o violacion grupal, no he encontrado mas alla de declaraciones políticas....nada de algún caso judicial, investigación, etc. Incluso la foto q usualmente se ocupa es de otra persona nah q ver con Chile.

Por eso para mi es poco clara (no por dudas de q algo asi pudo pasar , sino por falta de datos) la veracidad del tema clmo se plantea, sobretodo algo tan terrible deberia tener mejores datos porque es quizás el caso mas invocado para ilustrarla violencia de la izquierda pre73.
 

Dettlaff

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Estimado, ¿tienes antecedentes o evidencia que puedas compartir respecto a la poca claridad del caso Maachel? Como para no considerarlo a futuro....

De hecho, ese caso se menciona incluso en una acusación constitucional del año 1972, junto a a otros 24 casos de muertes ocasionadas por grupos de izquierda amparados por el gobierno de Allende. El documento debería estar en la página de la biblioteca del congreso.
 
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beatlejo

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28 Julio 2019
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Previo a justificar o condenar un acontecimiento histórico hay que comprenderlo cabalmente. Entonces, para analizar cualquier proceso histórico hay que hacerlo considerando el contexto de la época y revisar los hechos desde una perspectiva objetiva y libre de pasiones. Por ejemplo, la muerte por lapidación de una mujer adúltera en el siglo I era normal en esos tiempos. Pero pensar que eso pudiese suceder en nuestros días es una atrocidad que nadie en su sano juicio entendería. Sin embargo, ninguna persona que estudia historia condena las barbaries ocurridas en el pasado, solo lo aceptan como parte inherente de la evolución de las sociedades.

Entonces, para entender lo vivido en Chile entre los años 60 y 80 del siglo pasado, hay que verlo desde la perspectiva de la Guerra Fría. Así las cosas, los países eran pro-occidentales, o pro-soviéticos, o Suiza. No hay que olvidar que Chile siempre ha sido importante a nivel geoestratégico, por lo tanto, se transformaba en un integrante muy codiciado para las potencias en pugna.

En esos años los golpes de estado en Sudamérica eran tan comunes como las elecciones de hoy en día. En Chile, antes del 11 de septiembre de 1973, abundaban los grupos terroristas (MIR, Mapu, GAP, VOP, etc.), respaldados y financiados por el Gobierno de la UP. Mientras, en la esfera política, el gobierno de Allende no respetaba la ley, ni los fallos de los tribunales, ni las acusaciones del Congreso y fomentaba la lucha de clases. El Sr. Altamirano y Sr. Garretón promovían entre los oficiales una insurrección de la Armada en que se bombardeara Las Salinas. Se importaban armas por montones para los terroristas y las escuelas de guerrillas en el sur, de modo de ir preparando una Guerra Civil entre el "pueblo" y los "fascistas e imperialistas". Estos últimos, en la práctica era cualquier persona que no respaldara las ideas de la izquierda.

Los campos eran tomados, las cosechas se destruían y la gente pasaba hambre. Y aún bajo esas circunstancias se prefería exportar toneladas de porotos a Cuba en lugar de destinarlos al consumo interno. Las fábricas se cerraban y la producción de bienes se hacía imposible.

Habían enfrentamientos armados entre terroristas y Carabineros, la violencia era promovida como una forma válida de hacer política e infundir miedo a los adversarios. La izquierda dominaba y amenazaba con instaurar un gobierno totalitario al estilo cubano. Gritos como "los fachos al paredón y las momias al colchón" eran característicos de las marchas de izquierda de la época.

Los medios de comunicación de oposición se cerraban. La libertad de prensa estaba garantizada solo para los medios de izquierda.

Los chilenos apolíticos, los de centro y los de derecha estaban muy aterrorizados, a merced del terrorismo y constataban un fanatismo político extremo -mucho mayor al mostrado por los convencionales de ultra izquierda del primer proceso constitucional. Habían colas para conseguir alimentos. Si no eras de un partido de izquierda, se te racionaba o tenias que comprar en el mercado negro a precios inalcanzables. Sin capacidad de conseguir alimento para subsistir, las mujeres les iban a tirar trigo en las puertas de los cuartes implorando que los militares hicieran "algo" para terminar con las atrocidades (violaciones de derechos humanos) que ocurrían día a día en el Gobierno de lo UP. La amenaza de que se instaurara un gobierno totalitario de izquierda en el país estaba totalmente justificada y la institucionalidad estaba completamente destruida antes del 11 de septiembre de 1973.

En conclusión, la causa del 11 de septiembre fue la forma sistemática en que el Gobierno de la UP impulsó la violencia armada como instrumento político para provocar el terror, no solo entre sus adversarios, sino que también entre la población que no tenía nada que ver con política. El chileno común estaba acorralado, atemorizado, hambriento y expuesto a la inflación más alta registrada en el país. Sin Allende no hay Pinochet.

Super bueno tu análisis historiográfico, pero por qué no mencionaste a patria y libertad? Por qué no hablaste de grupos de ultraderecha Que mataron al general Snyder?
Hablas del terror que tuvo que vivir la gente de la derecha, acaso no es lo mismo que vivieron por años los obreros.


Yo he preferido hablar de cosas imposibles, porque de lo posible se sabe demasiado: Silvio Rodríguez, canción resumen de noticias.
 

beatlejo

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Les invito al presente, el tipo no sabe ni de lo que está hablando. Desde el minuto 18 en adelante por favor



Yo he preferido hablar de cosas imposibles, porque de lo posible se sabe demasiado: Silvio Rodríguez, canción resumen de noticias.
 

beatlejo

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Lo de Pinocho y Lucía, se sabe, está bien documentado y se a comentado varias veces. Solo que estamos comentado tu afirmación de que Allende era una blanca paloma que no robo ni un peso....................pero no empatas, no, nooo.

Estimado, a fuerza de meterle a la ciudadanía durante 50 años, un mismo discurso repetido y filmado, grabado desde una sola vereda y que todos debemos aceptar como la única y sola verdadera versión. Uno comienza a cuestionarse del porqué tanta insistencia por imponer casi a la fuerza dicho único relato de los hechos como un disco rayado y, porqué tanto escándalo al mínimo cuestionamiento.

Nunca he dicho que fuese una blanca paloma, sólo indico que nunca se le encontró ninguna cuenta en el extranjero o eludió su responsabilidad histórica. El tipo pagó con su vida sus errores y no se subió a ningún avión para hablar tranquilamente como víctima desde el extranjero. A diferencia del valiente general qué se escondió de la justicia en una silla de ruedas.
Acá a querido igualar la violación de los derechos humanos con un solo caso que ni siquiera es completamente aceptado por la justicia.


Yo he preferido hablar de cosas imposibles, porque de lo posible se sabe demasiado: Silvio Rodríguez, canción resumen de noticias.
 

Dettlaff

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Nunca he dicho que fuese una blanca paloma, sólo indico que nunca se le encontró ninguna cuenta en el extranjero o eludió su responsabilidad histórica. El tipo pagó con su vida sus errores y no se subió a ningún avión para hablar tranquilamente como víctima desde el extranjero. A diferencia del valiente general qué se escondió de la justicia en una silla de ruedas.
Acá a querido igualar la violación de los derechos humanos con un solo caso que ni siquiera es completamente aceptado por la justicia.


Yo he preferido hablar de cosas imposibles, porque de lo posible se sabe demasiado: Silvio Rodríguez, canción resumen de noticias.

No es solo un caso, hasta 1972 ya se contabilizaban 25. El drama que tu no has reconocido nada de lo que se te ha enumerado respecto a lo nefasto del gobierno, pese a estar bien documentado:

Sobre las acusaciones a su gobierno, puedes leer la declaración de la cámara de diputados, supongo que viniendo de un poder del estado algo de crédito le darás:


Sobre el amparo a los grupos terroristas por parte de Allende, puedes referirte a la BCN


En realidad, los link que puse son un mero desgaste, toda vez que has reiterado aquí y en la quebrada del ají, que no crees en la democracia, lo cual es entendible si no paras de defender a Allende, quien jamás creyó en la democracia, ni mucho menos, la respetó. Y antes que juegues al empate, no, Pinocho no está no está ni cerca de ser mi referente en política.
 

Lordnet

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11 Junio 2004
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haré un aro en su intercambio de mensajes sobre los tiempos de allende. No obstante, es segunda vez que escucho ese cuento de que Allende no fue democráticamente electo. Que es por lo bajo cuestionable. si es por que el congreso lo ratifiica, tendríamos muchos presidentes en nuestro último siglo que no han sido democráticamente electos, y ni hablar de sistemas indirectos como USA, donde el más votado no necesariamente es electo presidente.


y el otro aro lo haré por el tema de la acusación constitucional al ministro ávila: No se a quien se le ocurrió llevar a la señora del bus de la libertad. Señora que desprecia a su propia hija transgénero. Habiendo tanto material para cuestionar la negligencia del ministro.
 

Dettlaff

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si es por que el congreso lo ratifiica, tendríamos muchos presidentes en nuestro último siglo que no han sido democráticamente electos, y ni hablar de sistemas indirectos como USA, donde el más votado no necesariamente es electo presidente

No recuerdo alguno que haya sido designado por el congreso, que haya firmado un pacto de garantías constitucionales y no lo haya respetado.

Lo de Estados Unidod no viene al caso, opera un regimen diferente. Lo mismo para el caso de algunos países europeos, donde el partido más votado designa al jefe de gobierno.
 

zhoen

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10 Julio 2003
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Allende fue un presidente legítimo. Incluso, la declaración del congreso q lo declara i aconstitucional entiendo q esta fuera de las facultades del congreso. Pero en fin, nadie racional podría decir q Allende hizo un buen gobierno o que el golpe salió de la nada. Pero aun así, incluyendo tristes casos de violencia de izq y derecha pre 73, nada justifica una dictadura q mató y torturó a miles. La revisión del gob de Allende sirve para intentar que nunca más pase, pero esos patéticos esfuerzos de justificación y empate que he visto de repente en twitter solo dejan mal al q los enarbola
 

Dettlaff

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Dos cosas:

Enteidno que la cámara de diputados no declaró inscontitucional al gobierno de Allende. Enumera sus actos ilegales, el quiebre del estado del estado al estado de derecho y las sistemáticas violaciones a los DDHH por parte del gobierno.

Segundo, no he dicho que el gobierno de Alllende haya llegado al poder de forna ílegitima, seamos claro. Lo condenable es el patético acto de intentar santificar a quien en tres años no respetó ni su propia palabra llevando al país a un quiebre democrático. Y hasta acá, por ejemplo @beatlejo se ha hecho el loco con este punto, aunque claramente no tiene porqué hacerlo, es su problema.
 

zhoen

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10 Julio 2003
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Dos cosas:

Enteidno que la cámara de diputados no declaró inscontitucional al gobierno de Allende. Enumera sus actos ilegales, el quiebre del estado del estado al estado de derecho y las sistemáticas violaciones a los DDHH por parte del gobierno.

Segundo, no he dicho que el gobierno de Alllende haya llegado al poder de forna ílegitima, seamos claro. Lo condenable es el patético acto de intentar santificar a quien en tres años no respetó ni su propia palabra llevando al país a un quiebre democrático. Y hasta acá, por ejemplo @beatlejo se ha hecho el loco con este punto, aunque claramente no tiene porqué hacerlo, es su problema.

Estoy mas o menos de acuerdo. Lo que intento aclarar es q la cámara no tenía atribuciones para declarar ilegal a Allende, por lo que usarlo como excusa para “legalizar” el golpe no procede.

En lo segundo, Allende tiene una gran responsabilidad. Si creo q la izquierda hizo un montón de reflexión al respecto en la dictadura, pero (en algo q parece q es parte de nuestro adn chileno) siempre con tendencia a exculpar al presidente.

Yo estoy mas en la línea q Allende fue un presidente de otra época, intentando sobrevivir un mundo post cuba y el 68, que al llegar al poder intentó cuadrar un mundo y un sistema que se desmoronaba con una izquierda antidemócrata que en esos tiempos parecía un camino soñado para varios, creyendo ilusamente q podría hacer malabarismo político para tener a todos en paz. Súmale la resistencia desde USA, populismo económico de entrada y llegas a que el quiebre la verdad no tenia como no darse, Allende no era un político de esos de época como para hacer algo.
 

wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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Allende sin duda llegó al poder electo democráticamente, aunque fuera de forma indirecta por no sacar mayoría absoluta.

El que sí es mito es que fuera el primer marxista electo democráticamente. Eso no es verdad.
 

TitoHL

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2 Marzo 2011
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Super bueno tu análisis historiográfico, pero por qué no mencionaste a patria y libertad? Por qué no hablaste de grupos de ultraderecha Que mataron al general Snyder?
Muchas gracias. Efectivamente, Patria y Libertad era la contraparte de derecha de los grupos violentistas de izquierda que mencioné.

Hablas del terror que tuvo que vivir la gente de la derecha, acaso no es lo mismo que vivieron por años los obreros.
Por favor, te sugiero que vuelvas a leer con más atención. Yo dije que "Los chilenos apolíticos, los de centro y los de derecha estaban muy aterrorizados, a merced del terrorismo y constataban un fanatismo político extremo", y también dije que "El chileno común estaba acorralado, atemorizado, hambriento y expuesto a la inflación más alta registrada en el país".

Por cierto, el ser obrero no te convierte automáticamente en un revolucionario de izquierda.

Ojalá llegue el día en que todos podamos entender que el uso de la violencia como método de acción política tiene consecuencias nefastas.
Las tuvo antes del 73, después del 73 y los días que siguieron al 18 de octubre de 2019.
¿Llegará el día en que las ideas políticas se defiendan solo con argumentos y no con barricadas, molotov o destruyendo infraestructura?
Sí izquierda, a tí te hablo.
 

Lordnet

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Allende sin duda llegó al poder electo democráticamente, aunque fuera de forma indirecta por no sacar mayoría absoluta.

El que sí es mito es que fuera el primer marxista electo democráticamente. Eso no es verdad.
quien salió electo antes? pregunto porque sale en muchas crónicas ese mito
 
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