50 años del "golpe/pronunciamiento"

beatlejo

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Exactamente.

A los de la primera línea no les daba asco matar, eso lo podemos inferir porque usaron fuerza letal contra los pacos (una molotov a la cara perfectamente te puede matar, nadie lo discute).

No pasó porque no tuvieron el armamento para hacerlo, no porque se volvieran buenas personas.



Por supuesto que la dictadura cometió crímenes de guerra, si quieres asumir que era un conflicto armado no-internacional (lo era, el MIR y otros eran grupos armados).

Pero también es evidente que es improbable que efectivamente se encuentre a los desaparecidos. Si se trata de guerras, es común que haya desaparecidos en acción pero no por eso se condiciona los tratados de paz a encontrarlos.

Si ese va a ser el estándar podemos seguir en esto eternamente, 1.000.000 de años si quieres, sin que haya reconciliación.

La reconciliación pasa por hacer el esfuerzo de buscar - algo que también se hace en una posguerra habiendo firmado tratados de paz -, no por hacer algo imposible como efectivamente encontrarlos. A estas alturas dudo que las FFAA puedan hacerlo, incluso si cooperaran sinceramente.



Decir que 2 cosas están mal no te hace apoyar a una.

Qué opinas sobre la recomendación del Informe Rettig que te puse anteriormente? No sería deseable que los políticos la siguieran firmando una declaración condenando el uso de la fuerza con fines políticos, nombrando de forma expresa las instancias más recientes? Justamente eso sí que ayudaría a la reconciliación, reforzando que es inaceptable hacerlo.

vamos por 1 millón de años entonces, ni perdón ni olvido. Nadie de la derecha piensa en las víctimas. O sea, el otro día llegaron a decir que murió gente que en un poco tiempo iban a ser asesinos.

Supongamos que el golpe fue legítimo: entonces por qué no entregaron el poder de inmediato. Quien les dijo que ellos si eran los portadores de la verdad.
 

zhoen

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10 Julio 2003
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Boric consideraba que la violencia del 18-O era "desobediencia civil" que incluso había que ver con "alegría", para posteriormente indultar a condenados por delitos de esos días. La evidente doble vara de medir obliga a hacer referencia explícita si se busca reconstruir confianzas.

Eso de "es que no era una violencia tan mala" no sirve dados los dichos y actos recientes de quien hoy es Presidente, sobre eventos que no son de 50 si no que menos de 4 años atrás.

Este no es solamente un tema moral, es necesario para la gobernabilidad en el corto-mediano plazo.

Acá ya no corren las superioridades morales, creo que eso debiera estar clarísimo a estas alturas.



Se puede agregar un apartado de que protestar pacíficamente es un derecho. No es un tema y solamente reafirma un derecho consagrado constitucionalmente.
en este tema hablamos de los 50 años y ya te he mencionado que no veo comprables ni remotamente el estallido con lo ocurrido con el golpe de estado y la dictadura, asi que paso de responder.
 

zhoen

Campeón del Sur
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10 Julio 2003
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vamos por 1 millón de años entonces, ni perdón ni olvido. Nadie de la derecha piensa en las víctimas. O sea, el otro día llegaron a decir que murió gente que en un poco tiempo iban a ser asesinos.

Supongamos que el golpe fue legítimo: entonces por qué no entregaron el poder de inmediato. Quien les dijo que ellos si eran los portadores de la verdad.
nunca fue legitimo, ni inevitable. Ese es el cuento que los golpistas de entonces y sus herederos politicos sde inventaron para poder calmar la disonacia cognitiva. Ni perdon ni olvido, aunque sea a 50 años, al asesino, cobarde, ladron, corrupto, y peor criminal de la historia de Chile.
 

wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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vamos por 1 millón de años entonces, ni perdón ni olvido. Nadie de la derecha piensa en las víctimas. O sea, el otro día llegaron a decir que murió gente que en un poco tiempo iban a ser asesinos.

Si eso fuera cierto, los gobiernos de derecha no hubieran continuado con las políticas de búsqueda.

Si quieres seguir con eso puedes hacerlo pero, a medida que pasa el tiempo, no buscar la reconciliación y seguir adelante se manifiesta como una postura cada vez más anacrónica. Hacerlo implica perdonar.

Supongamos que el golpe fue legítimo: entonces por qué no entregaron el poder de inmediato. Quien les dijo que ellos si eran los portadores de la verdad.

Porque el golpe no fue legítimo, y una de sus causas fue que durante la UP la oficialidad de las FFAA adoptó la postura de que la democracia no servía como forma de gobierno. Es por eso que la dictadura fue tan brutal como fue, y que se apernaron.

en este tema hablamos de los 50 años y ya te he mencionado que no veo comprables ni remotamente el estallido con lo ocurrido con el golpe de estado y la dictadura, asi que paso de responder.

Por supuesto que hablamos de los 50 años, lo que implica hablar sobre la historia de la violencia política en Chile - incluyendo cómo avalar la violencia política reciente ha ayudado a revivir el pinochetismo.

Peor, la tendencia a avalar la violencia como mecanismo de todos los sectores políticos fue una de las causas del golpe de acuerdo al Informe Rettig. Por lo que es perfectamente natural hablar del 18-O si la idea es no tropezar en la misma piedra otra vez, si un sector empieza con medias tintas el otro también lo hará porque se establece el precedente.
 

zhoen

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Si eso fuera cierto, los gobiernos de derecha no hubieran continuado con las políticas de búsqueda.

Si quieres seguir con eso puedes hacerlo pero, a medida que pasa el tiempo, no buscar la reconciliación y seguir adelante se manifiesta como una postura cada vez más anacrónica. Hacerlo implica perdonar.



Porque el golpe no fue legítimo, y una de sus causas fue que durante la UP la oficialidad de las FFAA adoptó la postura de que la democracia no servía como forma de gobierno. Es por eso que la dictadura fue tan brutal como fue, y que se apernaron.



Por supuesto que hablamos de los 50 años, lo que implica hablar sobre la historia de la violencia política en Chile - incluyendo cómo avalar la violencia política reciente ha ayudado a revivir el pinochetismo.

Peor, la tendencia a avalar la violencia como mecanismo de todos los sectores políticos fue una de las causas del golpe de acuerdo al Informe Rettig. Por lo que es perfectamente natural hablar del 18-O si la idea es no tropezar en la misma piedra otra vez, si un sector empieza con medias tintas el otro también lo hará porque se establece el precedente.

Para ti es natural ver q son como lo mismo, para mi esa idea es repugnante asi q paso, insisto.
 

zhoen

Campeón del Sur
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10 Julio 2003
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No son lo mismo, pero el golpe y el 18-O indudablemente tienen cosas en común. Cosas importantes, no sólo que ocurrieron en Chile o algo por el estilo.

Tienen clsas en comun, tal como monton de hechos de violencia. Tambien los asesinatos narco tienen cosas en comun, la violencia en los estadios tb, y asi. Pero yo decidi conversar solo de lo asociadl al golpe y la dictadura en este tema, en otros hablare especificamente del 18-O, y asi.
 

wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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Tienen clsas en comun, tal como monton de hechos de violencia. Tambien los asesinatos narco tienen cosas en comun, la violencia en los estadios tb, y asi. Pero yo decidi conversar solo de lo asociadl al golpe y la dictadura en este tema, en otros hablare especificamente del 18-O, y asi.

Si la derecha ha endurecido posturas en esta conmemoración, es como reacción a lo que fue el 18-O. Por eso es necesario mencionarlo.

No es por 1973, es por 2023 y lo que venga a futuro que hay que hacerlo.
 

zhoen

Campeón del Sur
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Si la derecha ha endurecido posturas en esta conmemoración, es como reacción a lo que fue el 18-O. Por eso es necesario mencionarlo.

No es por 1973, es por 2023 y lo que venga a futuro que hay que hacerlo.

La vidion moral respecto a un golpe de estado y una dictadura no deberia estar sujeta a la contingencia politica
 

beatlejo

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Si eso fuera cierto, los gobiernos de derecha no hubieran continuado con las políticas de búsqueda.

Si quieres seguir con eso puedes hacerlo pero, a medida que pasa el tiempo, no buscar la reconciliación y seguir adelante se manifiesta como una postura cada vez más anacrónica. Hacerlo implica perdonar.



Porque el golpe no fue legítimo, y una de sus causas fue que durante la UP la oficialidad de las FFAA adoptó la postura de que la democracia no servía como forma de gobierno. Es por eso que la dictadura fue tan brutal como fue, y que se apernaron.



Por supuesto que hablamos de los 50 años, lo que implica hablar sobre la historia de la violencia política en Chile - incluyendo cómo avalar la violencia política reciente ha ayudado a revivir el pinochetismo.

Peor, la tendencia a avalar la violencia como mecanismo de todos los sectores políticos fue una de las causas del golpe de acuerdo al Informe Rettig. Por lo que es perfectamente natural hablar del 18-O si la idea es no tropezar en la misma piedra otra vez, si un sector empieza con medias tintas el otro también lo hará porque se establece el precedente.

Pero es que eso es de una Patudez gigante. es fácil pedir reconciliación cuando tú fuiste el que ejerció la violencia. O sea, si tú tuvieses familiares muertos no te gustaría por lo menos tener un lugar para enterrarlos?
 

Valenciaga

Motoquero HOG
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7 Mayo 2009
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vamos por 1 millón de años entonces, ni perdón ni olvido. Nadie de la derecha piensa en las víctimas. O sea, el otro día llegaron a decir que murió gente que en un poco tiempo iban a ser asesinos.

Supongamos que el golpe fue legítimo: entonces por qué no entregaron el poder de inmediato. Quien les dijo que ellos si eran los portadores de la verdad.

Y dale................."Nadie de la derecha piensa en las víctimas". Somos todo unos partidarios de los crímenes, fanáticos adoradores de genocidas, malvados que nos revolcamos de gozo y alegría cuando se mencionan las violaciones, torturas y asesinatos por los militares.

Usted que se reconoce de izquierda estimado camarada, cuénteme que piensa de lo siguiente (yo pienso que está de acuerdo porque el "nadie" vale también para la izquierda:

Allende era partidario de la eugenesia (si no sabe el significado, búsquelo), incluso la propuso cuando era ministro de salud (1939).



Es por ello entonces y, refiriéndome a su tajante afirmación, que todos los socialistas e izquierdistas partidarios de Allende ¿están de acuerdo en la posibilidad de esterilizar a personas consideradas con rasgos defectuosos? Como discapacidades mentales, delincuentes, o de un grupo social definido por su raza o etnia?

Salvador Allende se jactaba de que en su gobierno no habían ni ladrones ni maricones, lo dijo incluso a título personal " me pueden acusar de muchas cosas, salvo de ser ladrón o maricón".


¿Es acaso por ello que todos los socialistas o admiradores de Allende son homofóbicos?

Para hablar y comer pescado, hay que tener mucho cuidado, dice el refrán. Saludines.
 

zhoen

Campeón del Sur
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Y dale................."Nadie de la derecha piensa en las víctimas". Somos todo unos partidarios de los crímenes, fanáticos adoradores de genocidas, malvados que nos revolcamos de gozo y alegría cuando se mencionan las violaciones, torturas y asesinatos por los militares.

Usted que se reconoce de izquierda estimado camarada, cuénteme que piensa de lo siguiente (yo pienso que está de acuerdo porque el "nadie" vale también para la izquierda:

Allende era partidario de la eugenesia (si no sabe el significado, búsquelo), incluso la propuso cuando era ministro de salud (1939).



Es por ello entonces y, refiriéndome a su tajante afirmación, que todos los socialistas e izquierdistas partidarios de Allende ¿están de acuerdo en la posibilidad de esterilizar a personas consideradas con rasgos defectuosos? Como discapacidades mentales, delincuentes, o de un grupo social definido por su raza o etnia?

Salvador Allende se jactaba de que en su gobierno no habían ni ladrones ni maricones, lo dijo incluso a título personal " me pueden acusar de muchas cosas, salvo de ser ladrón o maricón".


¿Es acaso por ello que todos los socialistas o admiradores de Allende son homofóbicos?

Para hablar y comer pescado, hay que tener mucho cuidado, dice el refrán. Saludines.

1939….eso nomas
 

wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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Pero es que eso es de una Patudez gigante. es fácil pedir reconciliación cuando tú fuiste el que ejerció la violencia. O sea, si tú tuvieses familiares muertos no te gustaría por lo menos tener un lugar para enterrarlos?

Yo no agredí a nadie. Que los que ejercieron dicha violencia o la incitaron se disculpen. Que por cierto incluye a todos los sectores políticos, incluída la izquierda.

El resto obvio que podemos dar vuelta la página. Por qué no? Yo nací en 1988, no soy responsable de 1973.

La vidion moral respecto a un golpe de estado y una dictadura no deberia estar sujeta a la contingencia politica

La condena a la violencia como medio de acción tampoco debería estar sujeta a la contingencia política, pero aquí estamos. Una vez se abre esa puerta, no existe eso de dejarla a medio abrir.

"Está bien pegarte para que hagas lo que quiero pero no matarte" como afirmación moral no es particularmente convincente.
 

ZANGHERI

Mugiwara
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11 Agosto 2008
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Yo creo q se reirían nomas
Hablar de las causas u orígenes de la violencia no es justificarla. De hecho, en el tema correspondiente al estallido social, ese argumento fue uno de los que mantuvo tu sector de la izquierda y probablemente tú mismo hayas explicado el origen sin avalar los ataques a regimientos y comisarias por ejemplo.

Por lo mismo, es importante discutir cuáles fueron las causas que llevaron a un grupo a cometer los crímenes, para intentar evitarlas dentro de los posibles.

Respecto a lo otro, los alemanes se niegan a discutir por un complejo que tienen reforzado por las leyes, pero es probable que negarse a discutir las razones de por qué su pueblo fue capaz de avalar las weás que hicieron más allá de decir "nazi malo, malito, maloso" los pueda llevar al extremo nuevamente. Si en los países con mayores niveles de educación, crecen los grupos extremistas radicalizados, no es por falta de educación precisamente.

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