Tema de Isapres - ¿y si quiebran?

SlayerBoxer

Doctor of Pump and Dump
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16 Febrero 2020
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@ricm ya te dio una posible respuesta, integración vertical. La aseguradora va a darte mayor cobertura si te atiendes en el centro que es de su propiedad.

Lo que pasa es que él cae en una falacia:

Yo soy fan de la libertad, pero no siempre los sistemas laissez Faire han dado los resultados óptimos, y este pudiera ser un caso.
Yo no veo ningún " laissez Faire" En el sistema de salud privado.

Hay un montón de burocracia y normas que eliminar del sistema de salud privado para recién poder decir "ok, aquí no queda otra que prohibir a un inversionista con su ISAPRE tener su propia clinica".
 

ricm

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28 Agosto 2005
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Entonces deberías explicarnos el por qué prohibir que accionistas de isapres tengan clínicas, es mejor solución que fomentar la libre competencia en el mercado de la salud, con el objetivo de controlar los precios .

La mejor respuesta es que me digas "La salud no es un bien de consumo" . Si eso es así, entonces ¿Para qué tenemos isapres? Bastaría solo con un sistema único.
Por qué no sería libre competencia si tienes abuso de posición dominante. Los incentivos son justamente abusar de tu posición si eres dueño de ambas caras de la moneda.

Por ejemplo una clínica-isapre puede formar lo que se conoce en teoría de juegos como una estrategia dominante, en la cual el usuario racional siempre se va a atender donde diga el proveedor. Las demás alternativas de elección pasa ser estrategias dominadas, y luego de varias interaciones, esas opciones morirán, reduciendo la competencia.
 

wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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Por qué no sería libre competencia si tienes abuso de posición dominante. Los incentivos son justamente abusar de tu posición si eres dueño de ambas caras de la moneda.

Por ejemplo una clínica-isapre puede formar lo que se conoce en teoría de juegos como una estrategia dominante, en la cual el usuario racional siempre se va a atender donde diga el proveedor. Las demás alternativas de elección pasa ser estrategias dominadas, y luego de varias interaciones, esas opciones morirán, reduciendo la competencia.

Exactamente, aunque se puede argumentar que de hecho es lo óptimo (hay economías de escala que lo justifican). En ese caso, vale la pena considerar seriamente un sistema estatal, asumiendo el caso idealizado en que el Estado opera bien y hace la pega.

Es el caso de Chile que existan economías de escala tales que no tenga sentido que haya muchas aseguradoras? Ni idea, es difícil saberlo. Incluso es posible que sí, pero que el Estado no tenga la capacidad de aprovechar correctamente esas economías de escala (no opera bien y no hace la pega) al punto que sea mejor mantener lo actual.

También es posible que el Estado solamente las pueda aprovechar en los seguros, pero no en la producción de salud propiamente tal (centros de salud), en cuyo caso lo lógico es un sistema Bismarck pero con un seguro base único y obligatorio, con todo tipo de prestadores (y no un sistema Beveridge en que la salud se financia con los impuestos generales y es casi todo estatal), y con seguros complementarios privados.

Incluso es posible que haya un sinnúmero de tipos de sistemas de salud (considerando financiamiento y prestaciones) que pueden ser igualmente eficientes. La salud es un sector particularmente complejo de analizar económicamente, justamente porque hay varios potenciales fallos de mercado involucrados tales como la existencia de economías de escala que llevan a monopolios naturales; la selección adversa de gente sana que no va a asegurarse adecuadamente si no la obligan por lo que no se puede aprovechar economías de escala/pooling; el riesgo moral producto de que en un sistema puramente estatal al estilo Beveridge la gente que tiene estilos de vida que no son sanos puede usar el servicio a costa del resto; que hay información asimétrica tanto entre el financista/asegurador y prestador, el prestador (doctor/centro de salud) y paciente, financista/asegurador y paciente más allá de los ejemplos de riesgo moral y selección adversa ya mencionados, etc.
 
Última modificación:

Amenadiel

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15 Enero 2004
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A ver, en todas partes del mundo existe el sistema de seguros de salud cerrados, y eso, con o sin isapres, seguirá existiendo.

Lo que no existe o al menos es infrecuente es un sistema donde por ley se te descuenta una proporción de tu sueldo para cubrir, por un lado, tus ahorros previsionales y, por el otro, un seguro de salud masivo.

Esto puede ser bueno o malo, no más AFP y la weá, pero no es el punto. Gracias a la obligatoriedad de las imposiciones de salud, ya sea que vayan a Fonasa o a isapre, le garantiza un flujo predecible a la administración. Financieramente esto no es un problema de costos sino un problema de incertidumbre. Un millón de afiliados pagando 100 Lucas es un negocio redondo. 100.000 afiliados pagando 1 millón es un pésimo negocio.

Dicho de otra manera: Si la estructura del sistema propició las utilidades millonarias de las isapres, y éstas en el mundo real fuesen inviables, entonces es justo y necesario que desaparezcan. La mano invisible del mercado no puede ser cuando a uno le gusta no más.

Segundo, si la desaparición de esas entidades nos lleva a un mundo fonatizado donde la calidad del servicio se va a las pailas, pero te siguen descontando de tu sueldo, y en paralelo los planes de salud cerrados ya no valen 300 Lucas sino 2 palos, porque el universo de afiliados baja tanto que el cálculo de incertidumbre dispara las pólizas, me parece que todos salimos perdiendo.

Tercero, la fantasía de que haciendo colapsar las isapres todas esas utilidades se derramarán, como chocolate de Willy Wonka, hacia Fonasa, es muy real . Si nos obligan a seguir pagando y ahora es inequívocamente a Fonasa, definitivamente se le multiplican los ingresos al ente estatal. Pero ya dijimos, la rentabilidad de las isapres no es por un tema de ingresos versus costos, sino por una ventajosa mitigación de la incertidumbre. Lo que se le traspasaría a Fonasa es un P x Q, pero lo otro no se puede traspasar y es riqueza perdida.

Cuarto, está weá de quebrar no es chacota. No es así como: "mi amor, yo no llamé a mi ex, fueron mis amigos que me quitaron el teléfono" o "yo no twitee contra Ghandi, me hackearon la cuenta". Una quiebra fraudulenta -y peor si es en colusión- es capacha segura.
 

Valenciaga

Motoquero HOG
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Ok,pero si existiera ese problema,la solución no pasa por impedir que los accionistas de las isapres sean los mismos dueños de las clinicas. No hay nada malo en eso.

De hecho siempre el poder para fijar precios monopolísticos es por la escasa presencia de competencia, en cualquier industria. Por ahi va el tema en mi opinion..

No he dicho de impedir, pero la practica no es de lo más claro ni sano. Cuando tienes accionistas cruzados en las ISAPRES y al mismo tiempo clínicas, la colusión en los precios, atención, salarios, etc, no anda lejos. Y de monopólico se salvan solo porque la ley en el país así lo permite, pero en Europa, esto no pasaría.
 

beatlejo

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28 Julio 2019
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A ver, en todas partes del mundo existe el sistema de seguros de salud cerrados, y eso, con o sin isapres, seguirá existiendo.

Lo que no existe o al menos es infrecuente es un sistema donde por ley se te descuenta una proporción de tu sueldo para cubrir, por un lado, tus ahorros previsionales y, por el otro, un seguro de salud masivo.

Esto puede ser bueno o malo, no más AFP y la weá, pero no es el punto. Gracias a la obligatoriedad de las imposiciones de salud, ya sea que vayan a Fonasa o a isapre, le garantiza un flujo predecible a la administración. Financieramente esto no es un problema de costos sino un problema de incertidumbre. Un millón de afiliados pagando 100 Lucas es un negocio redondo. 100.000 afiliados pagando 1 millón es un pésimo negocio.

Dicho de otra manera: Si la estructura del sistema propició las utilidades millonarias de las isapres, y éstas en el mundo real fuesen inviables, entonces es justo y necesario que desaparezcan. La mano invisible del mercado no puede ser cuando a uno le gusta no más.

Segundo, si la desaparición de esas entidades nos lleva a un mundo fonatizado donde la calidad del servicio se va a las pailas, pero te siguen descontando de tu sueldo, y en paralelo los planes de salud cerrados ya no valen 300 Lucas sino 2 palos, porque el universo de afiliados baja tanto que el cálculo de incertidumbre dispara las pólizas, me parece que todos salimos perdiendo.

Tercero, la fantasía de que haciendo colapsar las isapres todas esas utilidades se derramarán, como chocolate de Willy Wonka, hacia Fonasa, es muy real . Si nos obligan a seguir pagando y ahora es inequívocamente a Fonasa, definitivamente se le multiplican los ingresos al ente estatal. Pero ya dijimos, la rentabilidad de las isapres no es por un tema de ingresos versus costos, sino por una ventajosa mitigación de la incertidumbre. Lo que se le traspasaría a Fonasa es un P x Q, pero lo otro no se puede traspasar y es riqueza perdida.

Cuarto, está weá de quebrar no es chacota. No es así como: "mi amor, yo no llamé a mi ex, fueron mis amigos que me quitaron el teléfono" o "yo no twitee contra Ghandi, me hackearon la cuenta". Una quiebra fraudulenta -y peor si es en colusión- es capacha segura.

El último punto es verdad, menos en Chile. Capaz que los manden a clases de ética


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Amenadiel

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En el papel, efectivamente la colusión de unos pocos puede atentar contra la libre competencia y el equilibrio natural del mercado. En el caso de la participación de los mismos fondos accionarios en la participación de clínicas e isapres el conflicto de interés es difuso. Creo que en lo único que se manifiesta es en que la isapre te ofrece mejor cobertura en los centros médicos de su holding, aunque nunca negándote la libre elección pero presentándola como menos atractiva.

De todos modos, a lo que quería llegar, en respuesta a la reflexión de Ricm, es que esto no es como la colusión del confort, donde los fabricantes de papel higiénico se propusieron inflar los precios al punto que en un momento salía más barato comprarse un bidet. (Nah, eso es una obsesión mía). No es como que en reunión de directorio de la isapre los viejos Sith digan: "acabronémosnos y obliguemos a toda la gente a venir a atenderse a nuestra clínica". Las isapres ya se están quedando con tu plata. De hecho les conviene que tú les sigas pagando pero que no te atiendas.

Con respecto de las clínicas, si bien es mejor para ellas tener muchos procedimientos que pocos procedimientos, muchas consultas en vez de pocas consultas, y muchas tomas de muestra en vez de pocas tomas de muestra... en realidad el negocio de una clínica se reduce a su tasa de ocupación y, cuando aplica, su cuello de botella es siempre pabellón. En el fondo, si tienen 200 camas y hay 3 viejas hospitalizadas, van a quebrar aunque haya 500 personas en la fila para tomarse exámenes de orina, o unos moderadores de Capa9 pidiendo hora para el doctor Seisdedos (recomendable urólogo). En la práctica, algunas clínicas pierden plata en atención ambulatoria pero lo hacen porque indirectamente influye en la ocupación de hospitalización, como quien dice, customer acquisition.

En ninguna de esas lógicas de dominio se aplica linealmente el abuso de la posición dominante de cara al paciente. Sí pienso que abusan de su poder con respecto al aumento unilateral de los planes, pero eso está regulado. También es cierto que las isapre con clínica le hacen zancadillas a las isapres sin clínica y eso tiene particularmente mal a Colmena, y por último, también es muy cierto que las isapres son pésimas pagadoras con las clínicas (inclusive las de su mismo holding) y las clínicas son pésimas pagadoras con proveedores.
 

beatlejo

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Lo que nadie ha sabido explicar, o por lo menos yo no logro entender, es que si por años tienen grandes ganancias y les sigue llegando dinero de forma ininterrumpida, cómo es posible que en tan sólo dos años donde la gente lo utilizó de forma masiva tienen tal crisis. Y si fue problema de gestión, porque tendría que venir el Estado a ayudarlo, cuando este sistema nunca ha querido ser parte de algo mayor donde entremos todos los chilenos.
Y acá siempre sale el tema de gestión, pero el sistema público con toda sus falencias es capaz de atender incluso a las personas que el sistema privado vota luego de cumplir los 60 años y no tienen la opción de pagar


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Soujiro

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Simple no sabemos los % de ganancias ni tampco como les pego que de golpe llegaran 12341234213 personas pidiendo atencion post pandemia. Por ejemplo si generan 5 millones de dolares en utilidades pa un mortal comun y corriente dice "estan forrados" pero si en % es apenas un 10% por ejemplo en verdad es que no, cualquier imprevisto de echo las haria quedar al limite. Aquellos que tengan negocios/emprendimientos te pueden decir cuanto es un % de ganancias razonable como para operar decentemente ante imprevistos.

El segundo punto es "mas complicado" supongamos que en tus proyecciones tu tenis que un 500 mil personas que cotizan mensualemnte y que de esas apenas 100.000 ocupan la huea anualmente. Pero ahora con la pandemia te bajaron a 350 mil cotizantes por culpa de la perdida de empleos pero ademas te subieron la ocupacion a 250.000 por los 2 putos años que estuvimos encerrados.

Recuerda el negocio de las isapres y seguros es a que no los ocupes, de lo contrario quiebran.
 

beatlejo

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Simple no sabemos los % de ganancias ni tampco como les pego que de golpe llegaran 12341234213 personas pidiendo atencion post pandemia. Por ejemplo si generan 5 millones de dolares en utilidades pa un mortal comun y corriente dice "estan forrados" pero si en % es apenas un 10% por ejemplo en verdad es que no, cualquier imprevisto de echo las haria quedar al limite. Aquellos que tengan negocios/emprendimientos te pueden decir cuanto es un % de ganancias razonable como para operar decentemente ante imprevistos.

El segundo punto es "mas complicado" supongamos que en tus proyecciones tu tenis que un 500 mil personas que cotizan mensualemnte y que de esas apenas 100.000 ocupan la huea anualmente. Pero ahora con la pandemia te bajaron a 350 mil cotizantes por culpa de la perdida de empleos pero ademas te subieron la ocupacion a 250.000 por los 2 putos años que estuvimos encerrados.

Recuerda el negocio de las isapres y seguros es a que no los ocupes, de lo contrario quiebran.

Pero no crees que en el primer apartado debieron cubrirse y contratar algún seguro internacional frente a este tipo de eventualidades? Igual sería bueno conocer la realidad comparada con otras sociedades de sistemas similares.


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Lordnet

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11 Junio 2004
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al parecer fonasa tb están poniéndose moroso con las clínicas.

Gerente general de Clínica Dávila: “La deuda de Fonasa ha seguido creciendo y se vuelve insostenible para nosotros”

 

wat0n

ya lo encontre
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En todo caso, pensándolo bien, si las Isapres quiebran va a ser culpa de todos los involucrados en el sistema:

1) Va a ser culpa de las Isapres, que no se aseguraron en el exterior. Sin contar que tampoco son del todo transparentes sobre las condiciones de sus planes, al tener como unidad de medida unos aranceles propios, sin dar el valor en pesos o UF (al menos así era hasta 2017).

2) Va a ser culpa del regulador y el legislador, que no sólo no se preocupó mucho de lo mencionado en el punto anterior si no que tampoco se preocupó de crear un ecosistema para que las empresas negociaran directamente con las Isapres para ofrecer planes como beneficios extra salariales (como ocurre en otros países con seguros de salud privados), aparte de los planes dirigidos a personas naturales. Estos planes deberían ser más baratos que los que están dirigidos a personas naturales pues las empresas negocian packs de trabajadores, por lo que tienen más poder de negociación que los individuos, y a las Isapres les puede convenir para tener pools de cotizantes más grandes.

3) Va a ser culpa de los propios cotizantes, que se dedicaron a demandar a las Isapres cada vez que subían los precios de los planes al punto que se creó una industria para litigar estos casos y que la Corte Suprema decidió liquidar de una vez por toda con el reciente fallo. Eventualmente, la misma existencia de las Isapres es insostenible si no pueden ajustar sus planes, más aún después de la pandemia (y peor dado que no se aseguraron en el exterior).

Si las Isapres desaparecen, ojalá que todos los involucrados disfruten las consecuencias que irán aparejadas con ello.
 

schyzo

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Información de utilidad para usuarios de Cruz Blanca y Clínica Dávila.
1662309973255.png
 

SlayerBoxer

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Los arbolitos propusieron el "Sistema Nacional de Salud" ,tal cual estilo Inglés. Muy noble de su parte.

¿Dónde está el problema? Se les olvidó que Londres es la segunda capital financiera más importante del planeta.

Osea los ingleses tienen un sistema que crea la riqueza suficiente para financiar semejante gasto fiscal.

¿Dónde estaban las directrices pro inversión en la constitución? NEXT. Por farrearse la oportunidad,ahora solo aspirarán a un seguro universal de salud,lo más colectivista que llegaremos en esta nación en materia de salud.
 

Xside

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8 Octubre 2006
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Recomiendan no cambiarse ahora, en caso de quiebra otra isapre debería comprar la cartera de clientes y mantener el plan del afiliado.
Estaba sondeando la Esencial, pero esperaré a ver qué pasa; estoy en Colmena.
 

MELERIX

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Clínicas cortan convenios con Isapres: Afiliados deben pagar y luego reembolsar​


 

Jolo

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Esta huevá me tiene realmente preocupado, porque hay algunos con familiares que realmente NO los van a aceptar en ninguna otra huevá por preexistencias.

Ojalá no pase a mayores.

Gran parte de la culpa de esta huevá tienen los que se las han dado de "vios" judicializando desde un browser el alza de planes.

Esperemos que con la ultima gestión ministerial ya se detenga esa chacota. Si sigue, nos vamos todos a la punta del cerro.
 
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