Internacional Política Internacional

wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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Estimado, te recuerdo que una negociación es un proceso de comunicación e intercambio en el que dos o más partes intentan llegar a un acuerdo mutuamente beneficioso. Implica la identificación de intereses comunes y divergentes, la generación de opciones y la selección de una solución que satisfaga las necesidades de todos los involucrados.

Entonces, comprenderás que con el narco régimen de Venezuela no se cumplen con las condiciones escenciales que hagan factible una negociación.
Eso siempre y cuando los resultados de esa relacion tengan un impacto relevante, hasta ahora esa relacion no nos ha ayudado en practicamente nada, su impacto como dije antes es anecdotico, no genera ninguna diferencia practica en nuestra situacion actual.

Venezuela ha sido un problema enorme para nosotros y nuestros vecinos, nos ha costado social y economicamente un monton y deportar a unas cuantas decenas de venezolanos mensualmente (cuyo costo por cierto cubrimos principalmente nosotros) no ayuda practicamente en nada a la situación, es como intentar apagar un incendio con una bombita de agua.

Y ni hablemos de la transgresion a nuestra seguridad nacional.

La unica utilidad que tenian estas relaciones era tal vez para nuestros compatriotas que andan por allá, ahi si puedo entender, pero ya vemos como estamos con eso ahora (y en algun momento iba a pasar, no nos hagamos los locos).

Haber tomado esa decision antes por ultimo en forma mas discreta, tomando los resguardos necesarios para proteger a nuestros compatriotas, hubiese sido mucho mas responsable.

Sin estar en desacuerdo con el problema (Venezuela no coopera), no veo que tampoco haya capacidad para hacer mucho más. Es por eso que hay que sacar a los chavistas por la fuerza, pero Chile no puede hacerlo solo.
 

Oveja Negra

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23 Abril 2006
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A mí me llama igual la atención los que todavía proponen CERRAR la frontera. ¿Cómo no cachan que eso no lo ha logrado ningún país en el mundo?

Y no, tampoco estoy diciendo que no haya que hacer nada, de hecho estoy de acuerdo en mejorar los controles, más militares y todo eso, pero olvídense que el flujo se va a detener. Hay que hacerse la idea de que mientras no caiga el régimen de Maduro, la diáspora venezolana va a continuar.
 

Soujiro

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14 Enero 2008
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A mí me llama igual la atención los que todavía proponen CERRAR la frontera. ¿Cómo no cachan que eso no lo ha logrado ningún país en el mundo?

Y no, tampoco estoy diciendo que no haya que hacer nada, de hecho estoy de acuerdo en mejorar los controles, más militares y todo eso, pero olvídense que el flujo se va a detener. Hay que hacerse la idea de que mientras no caiga el régimen de Maduro, la diáspora venezolana va a continuar.
tecnicamente puedes, solo tienes que saltarte 134223451252 de tratados y tapar en minas antipersonales....
 

WesReckless

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19 Noviembre 2008
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Sin estar en desacuerdo con el problema (Venezuela no coopera), no veo que tampoco haya capacidad para hacer mucho más. Es por eso que hay que sacar a los chavistas por la fuerza, pero Chile no puede hacerlo solo.

Ahi esta el meollo del asunto, claro que chile no puede hacerlo solo, pero años de nosotros y nuestros vecinos haciendo negacionismo o relativizando las cosas (izquierda) o aprovechandose de la situacion (derecha) ciertamente no ayudan a ejercer la presion que deberiamos haber estado ejerciendo desde hace decadas ya.
 

zhoen

Campeón del Sur
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10 Julio 2003
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entrenados en Chile... ni la policía formal es suficientemente entrenada. :xd

Jajaja pensé lo mismo mismo…no nos entrenamos ni nosotros y vamos a entrenar venezolanos…que clase de Piñera y el K-Pop es este Maduro!
 

WesReckless

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19 Noviembre 2008
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Yo hablaba de esto hace 2 años, espero que no quede en nada.

A mí me llama igual la atención los que todavía proponen CERRAR la frontera. ¿Cómo no cachan que eso no lo ha logrado ningún país en el mundo?

Y no, tampoco estoy diciendo que no haya que hacer nada, de hecho estoy de acuerdo en mejorar los controles, más militares y todo eso, pero olvídense que el flujo se va a detener. Hay que hacerse la idea de que mientras no caiga el régimen de Maduro, la diáspora venezolana va a continuar.
Cerrar completamente es pesima idea, pero haber establecido cuotas para controlar el flujo migratorio como recien ahora esta proponiendo el gobierno me parece una excelente idea, pero eso esta directamente relacionado con el comenzar a calificar a los migrantes como refugiados y negociar con nuestros vecinos en lugar de seguir insistiendo en considerarlos migrantes regulares (nunca lo fueron, y el hacerlo nos trajo consecuencias nefastas, que por cierto tambien algunos negaban rotundamente que ocurririan por ahi por el 2020).

Y fue algo que comentaba por esos años en un hilo donde tuve un debate no muy agradable sobre lo mismo con cierto miembro "ilustre" de este foro que si estuviese todavia posteando probablemente justificaria todos los efectos negativos que estamos teniendo con el aumento del pib o alguna ridiculez parecida :risas

Lamentablemente el tiempo me esta dando la razón en todo lo que argumentaba, lo que no me pone para nada contento :(
 
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Oveja Negra

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23 Abril 2006
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tecnicamente puedes, solo tienes que saltarte 134223451252 de tratados y tapar en minas antipersonales....
Ya, pero por eso... salvo que te quieras graduar de país bananero y paria, nadie va a implementar medidas como ésas. Y si los europeos y EE.UU. -teniendo infinitos recursos comparado con nosotros- han fracasado en cerrar sus fronteras, es iluso pensar que Chile va a tener éxito.
 

TitoHL

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2 Marzo 2011
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A mí me llama igual la atención los que todavía proponen CERRAR la frontera. ¿Cómo no cachan que eso no lo ha logrado ningún país en el mundo?

Y no, tampoco estoy diciendo que no haya que hacer nada, de hecho estoy de acuerdo en mejorar los controles, más militares y todo eso, pero olvídense que el flujo se va a detener. Hay que hacerse la idea de que mientras no caiga el régimen de Maduro, la diáspora venezolana va a continuar.
Cambiemos la palabra CERRAR, por controlar efectivamente. Entonces, ¿Cómo se está, más o menos, controlando la frontera norte hoy?
  • Se tienen pasos habilitados donde hay personal de aduanas revisando documentación de quién y qué entra y sale.
  • Unos metros más allá hay pasos NO habilitados donde entra y sale de todo y sin papeles.
  • Si la policía o militares llegaran a detectan ese tránsito ilegal, pueden reconducir al migrante a Bolivia siempre y cuando la persona controlada tenga dicha nacionalidad. Si es de otra nacionalidad, se le traslada a la unidad policial más cercana para que se auto denuncie entregando sus SUPUESTOS datos personales, motivo de ingreso y lugar de destino. Después, al inmigrante irregular se le permite continuar su camino.
  • Legalmente, estos controles solo se pueden realizar hasta 10Km de la frontera.
  • Si por algún motivo se detecta que días atrás entró al Chile el Jefe del Cartel más malo de los malos, se recurre a los datos que dejó al momento de su control para intentar ubicarlo. ¡Brillante! ¿Verdad? (Léase con ironía).
¿Qué es lo que se DEBE HACER?
  • Aumentar el personal en los pasos habilitados para mejorar los controles de personas y mercancías. Todo con documentos.
  • Colocar puestos de control, en lugares donde confluyen huellas y caminos en toda la Macrozona Norte. Es cierto que hay grandes planicies desérticas, pero tarde o temprano, los traficantes de personas llegarán a los caminos y tendrán que meterse a las rutas principales. Y esos "cuellos de botella" no están a 10Km de la frontera, están mucho más adentro del territorio nacional y no son más de 20-25.
  • Si en un control se detecta a un indocumentado en cualquier parte de Chile, se le captura y se le retiene en un "campamento de refugiados". Si la persona logra demostrar fehacientemente que cumple con los requisitos para pedir refugio y se le concede, podrá salir del campamento. De lo contrario, la ÚNICA SALIDA POSIBLE será rumbo a su patria en el momento en que voluntariamente lo decida.
¡Ay que horror! Es un atropello a los derechos humanos. En algunos países de Europa se hace así. Les funciona, y nadie se escandaliza ni los acusa de nada.
Y los tratados internacionales... Ninguno dice que inmigrar a Chile de forma irregular es un derecho.
Pero el costo de mantener esos campamentos sería enorme. Sí, pero muy inferior al costo que implica la situación actual en materia de servicios públicos, vivienda, seguridad, etc.
 
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Oveja Negra

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23 Abril 2006
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Yo sólo digo que el que crea que se pueden cerrar los pasos, implicando con eso que: weeena, ya no entra ningún inmigrante ilegal.

Pues, que es demasiado naive. Eso nomás. Ya dije antes (y lo he dicho en comentarios anteriores sobre este tema) que obvio que estoy de acuerdo en hacer todo lo que se pueda para que el flujo migratorio nos golpee lo menos posible.

Pero hay que tener claro que la la historia de la humanidad está marcada por la migración y tratar de detener eso es equivalente a pararte frente una ola y creer que la vas a detener con las manos. No funciona así la cosa.
 

TitoHL

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2 Marzo 2011
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Yo sólo digo que el que crea que se pueden cerrar los pasos, implicando con eso que: weeena, ya no entra ningún inmigrante ilegal.

Pues, que es demasiado naive. Eso nomás. Ya dije antes (y lo he dicho en comentarios anteriores sobre este tema) que obvio que estoy de acuerdo en hacer todo lo que se pueda para que el flujo migratorio nos golpee lo menos posible.

Pero hay que tener claro que la la historia de la humanidad está marcada por la migración y tratar de detener eso es equivalente a pararte frente una ola y creer que la vas a detener con las manos. No funciona así la cosa.
Nadie quiere que Chile sea un país completamente "estanco" en lo que a migración se refiere.
Pero no hay nada que desincentive mejor la migración irregular y el tráfico de personas que la promesa de quedar "varado" en un campamento de refugiados hasta que tu mejor opción sea volver por donde viniste.
Y sí, la migración correctamente regulada es muy enriquecedora para los países. Solo recuerden a Andrés Bello y todo lo que él hizo por Chile. Y hay muchos otros, no tan famosos, ni tan sobresalientes académicamente que con su esfuerzo y trabajo han hecho mucho por este país.
 

Dettlaff

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27 Octubre 2010
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tecnicamente puedes, solo tienes que saltarte 134223451252 de tratados y tapar en minas antipersonales....

Precisamente son los tratados, los que, tecnicámente impiden realizar una serie de barbaries como las que sueles proponer. Por suerte.
 

wat0n

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Ahi esta el meollo del asunto, claro que chile no puede hacerlo solo, pero años de nosotros y nuestros vecinos haciendo negacionismo o relativizando las cosas (izquierda) o aprovechandose de la situacion (derecha) ciertamente no ayudan a ejercer la presion que deberiamos haber estado ejerciendo desde hace decadas ya.

Claro, aunque no es necesario cortar relaciones para eso.

Ahora, si lo de Venezuela se pone realmente feo, los que van a llegar no van a ser migrantes por razones económicas que dicen ser refugiados, si no que van a ser refugiados de verdad. Pero esa acogida debe ser ordenada, sin que pasen la frontera como Pedro por su casa.

Para ello, habría que denunciar el Tratado de Ottawa y volver a minar la frontera, cambiar las RUF de los militares y permitirles disparar a cualquiera que cruce, etc. Dudo que haya estómago para eso.
 

WesReckless

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Claro, aunque no es necesario cortar relaciones para eso.

Ahora, si lo de Venezuela se pone realmente feo, los que van a llegar no van a ser migrantes por razones económicas que dicen ser refugiados, si no que van a ser refugiados de verdad. Pero esa acogida debe ser ordenada, sin que pasen la frontera como Pedro por su casa.

Para ello, habría que denunciar el Tratado de Ottawa y volver a minar la frontera, cambiar las RUF de los militares y permitirles disparar a cualquiera que cruce, etc. Dudo que haya estómago para eso.
Lo de Venezuela esta realmente feo hace años, que algunos no lo querian ver es otra cosa.
 

MELERIX

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30 Diciembre 2013
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tecnicamente puedes, solo tienes que saltarte 134223451252 de tratados y tapar en minas antipersonales....

lo dices en serio? :S

la inmigración no se soluciona viendo a personas reventarse en las fronteras mientras estas cruzan un campo minado :S
 

Soujiro

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14 Enero 2008
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Precisamente son los tratados, los que, tecnicámente impiden realizar una serie de barbaries como las que sueles proponer. Por suerte.
Jajaja si lo sé soy un "bárbaro" pero que esperas de un "cavernícola" ?
Aunque solo soy pragmatico, "cierras" la frontera como han echo otros países, fin del asunto.
 

wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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Lo de Venezuela esta realmente feo hace años, que algunos no lo querian ver es otra cosa.

Puede estar peor.

Los migrantes que se van no son refugiados, si la represión se pone realmente seria puede que empiece una ola de refugiados de verdad (gente perseguida por el gobierno).
 

ZANGHERI

Mugiwara
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11 Agosto 2008
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Digamos que cae Maduro (sueña) ya sea por la presión internacional o la interna, o ambas.

Tendremos el siguiente símbolo de izquierda que fue sacado por las oligarquías serviles a EE.UU. por su única intención de darle todo al pueblo sabio.

En 15 o 20 años, tendrás al weón blanqueado y al período así mostrado a las nuevas generaciones, comprando el relato hasta el contre.

Igual prefiero darles otro fetiche inventado que tener a ese vector infecto en la región. Si lo sacan de alguna forma, en la lista siguen Nicaragua y Cuba.

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zaDic

Capo
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25 Diciembre 2006
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A mí me llama igual la atención los que todavía proponen CERRAR la frontera. ¿Cómo no cachan que eso no lo ha logrado ningún país en el mundo?

Y no, tampoco estoy diciendo que no haya que hacer nada, de hecho estoy de acuerdo en mejorar los controles, más militares y todo eso, pero olvídense que el flujo se va a detener. Hay que hacerse la idea de que mientras no caiga el régimen de Maduro, la diáspora venezolana va a continuar.


Oveja, sin ningún ánimo de sorna, siempre en política y en anuncios políticos para las masas, se va con el tejo pasado, no entiendo porque te extrañas tanto. Y si consideramos que este gobierno tiene un alma chavista, es obvio que no se logrará lo que se pide. Si la oposición exige controles más estrictos, estos wns ineptos no hacen nada, si se pide cerrar fronteras, quizás, solo quizás la opinión publica se ponga a hablar del tema y el Gobierno tenga que ponerse en movimiento.
 

Oveja Negra

Lagartija de Exportación
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23 Abril 2006
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Oveja, sin ningún ánimo de sorna, siempre en política y en anuncios políticos para las masas, se va con el tejo pasado, no entiendo porque te extrañas tanto. Y si consideramos que este gobierno tiene un alma chavista, es obvio que no se logrará lo que se pide. Si la oposición exige controles más estrictos, estos wns ineptos no hacen nada, si se pide cerrar fronteras, quizás, solo quizás la opinión publica se ponga a hablar del tema y el Gobierno tenga que ponerse en movimiento.
Mi comentario iba más que nada a que hay gente que DE VERDAD cree que la frontera se puede cerrar y evitar que estre más gente, onda: no entra nadie más!

Es como los gringos que le compraron el discurso a Trump de que iba a cerrar la frontera con un muro y que lo iba a pagar México.
 

Lordnet

Autoridad Ancestral de Transacciones
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11 Junio 2004
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No puedes cerrar la frontera a menos que vuelvas a colocar un campo minado.

Es tu mayor disuasivo
Porque una reja de 500 o más kilómetros es poco viable y burlable.

La zanja supongo que es muy caro de hacer para que sea efectiva

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