Conflicto Ucrania - Rusia

Tbon · 21 Marzo 2022

Soujiro dijo:
la media tangente por la que te fuistes @Tbon pero te respondere igual, ¿los nacidos en chile se consideraban chilenos o españoles? ¿los que ahora viven en iqq se consideran chilenos o bolivianos? ¿los que nacieron en crimea antes que los cambiaran a ucrania a las malas se consideran rusos o ucranianos?

No es para nada la tangente, tu pusiste el tema de los siglos, y te puedo asegurar que cuando Chile se independizó, la mayoria de la gente en Chile era muy cercana a la corona española o eran derechamente españoles (mas aun en otros paises como Peru o Argentina donde estaban los virreinatos), por algo tuvimos la reconquista española.

O sea tu dices que la mayoria en Ucrania se siente parte de Rusia?, ese es el argumento?, como explicas los resultados de las elecciones? o del plesbicito para unirse a la UE?, lo pregunto en serio.

Soujiro dijo:
que no te guste lo que ha echo putin (creo que a ninguno le gusta) no significa que tapes con un dedo que el conflicto es mas complicado y mayor que lo que la propaganda nos quiere hacer creer... y la propaganda de ambos lados.

No se cual será la razon que te habré dado para que creas eso, entiendo perfectamente que el conflicto es mas complejo, pero también entiendo que la operación Rusa no tiene ningun argumento realmente de peso que justifique un conflicto abierto, al menos no fuera del Donbas.

Soujiro · 21 Marzo 2022

Tbon dijo:
La guerra partió cuando Rusia se anexó Crimea aprovechando la inestabilidad politica el 2014, nuevamente fue Rusia quien dió el primer paso en aquel momento movilizando tropas en una operacion de "ayuda humanitaria"

Dónde está Crimea, por qué la quiere Putin y qué paso en 2014 entre Rusia y Ucrania

La península de Crimea está en el Mar Negro, tiene grandes reservas de gas, y Rusia tiene el alquiler de la base naval en Sebastopol hasta 2042.

as.com

Todo el rato he estado hablado de CRIMEA, dado que en ese punto en particular fue donde te "arrancastes con los tarros". Ahora extrapolastes la situacion particular de crimea a toda ucrania de alguna forma, lo cual no es lo que he dicho.

Y la razon es simple, en tu argumentacion pareciera que putin y los rusus son los malos y los ucranianos los buenos. Putin es el malo, pero no el unico malo, si quieres es el mas malo y estamos de acuerdo en eso pero los ucranianos no son blancas palomas, y para variar EEUU y la UE se hacen los larrys lavandose las manos cuando harto tienen que ver en el derramamiento de sangre actual.

rancio! · 21 Marzo 2022

ricm dijo:
Si es por buscar "nazis" lo mas logico es que hubieras partido por el grupo wagner (ruso) y su lider, quien tiene literalmente tatuada la simbologia.

Grupo Wagner - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org

Ver adjunto 22236

¿Y eso elimina el hecho de que los nazis (ponerle o no el "neo" antes de "nazis" no le quita que sean la misma basura xenófoba y racista de siempre) en ucrania estén cometiendo crímenes terroristas contra sus propios ciudadanos?.
Nazis hay en todos lados, incluido Chile y EEUU, lo que debiera ser de facto una condena internacional de parte de todos los sectores a estos grupitos terroristas. NAZIS son NAZIS y NADIE debiera apoyar a sectores como estos que en Ucrania forman parte hasta del gobierno y su ejercito. ¿Nadie se ha percatado de que la entrega de armas al ejercito ucraniano lo único que provoca es que esos grupos se fortalezcan?(también reciben armamento y recibieron entrenamiento militar de parte de los "aliados") ¿Qué irá a pasar en 10 años con los jóvenes que formaban como milicias en sus campos?¿Olvidarán esos jóvenes de hoy que sus "aliados"(entiéndase la OTAN y la UE) los abandonaron y dejaron a su suerte?. Todo lo anterior genera más odio y las consecuencias para el mundo se verán en las próximas décadas(atentados terroristas, gobiernos corruptos, guerras y conflictos que no nos imaginamos donde sufre el ciudadano común). Dejo las preguntas para la reflexión.

Volviendo al tema, insisto, al final lo que queda es que son intereses(por lo general económicos, aunque no siempre) los que se plasman en forma de guerras. Al final no hay bandos buenos, ya lo sabemos cómo los gringos han invadido/intervenido en montones de países y cómo influyeron y son culpables también en el actual conflicto con sus políticas; y ahora lo que vemos es una reacción equivalente de parte de Rusia.

Lo que mas me molesta en este conflicto es que esto era MUY evitable tan solo con que los políticos/oligarcas de la OTAN y la UE dejaran de ser tan egoístas y accedieran a entender que todos tenemos el derecho a la libertad y seguridad, no solo ellos. El resto también son personas y países LIBRES incluyendo Rusia y que nadie en el mundo debiera decidir por ellos, menos aún los supuestos "defensores de la libertad" y que esto al fin y al cabo es el resultado de décadas de malas decisiones de ególatras políticos/oligarcas sedientos de poder y dinero.

Esto no es "Rusos malvados" y "EEUU/UE/Ucrania buenos". Tal como se titula el video que puse antes, "ESTO NO ES HOLLYWOOD".

uffff.... ya me desahogue...

Tbon · 21 Marzo 2022

Soujiro dijo:
Todo el rato he estado hablado de CRIMEA, dado que en ese punto en particular fue donde te "arrancastes con los tarros". Ahora extrapolastes la situacion particular de crimea a toda ucrania de alguna forma, lo cual no es lo que he dicho.

Pero entonces Crimea no era parte de Ucrania desde la disolucion de la URSS?, porque estamos hablando de cosas distintas si Crimea era una region de Ucrania?

Soujiro dijo:
Y la razon es simple, en tu argumentacion pareciera que putin y los rusus son los malos y los ucranianos los buenos. Putin es el malo, pero no el unico malo, si quieres es el mas malo y estamos de acuerdo en eso pero los ucranianos no son blancas palomas, y para variar EEUU y la UE se hacen los larrys lavandose las manos cuando harto tienen que ver en el derramamiento de sangre actual.

Cual seria la responsabilidad de EEUU y UE en la invasion Rusa?

wat0n · 21 Marzo 2022

rancio! dijo:
Lo que mas me molesta en este conflicto es que esto era MUY evitable tan solo con que los políticos/oligarcas de la OTAN y la UE dejaran de ser tan egoístas y accedieran a entender que todos tenemos el derecho a la libertad y seguridad, no solo ellos. El resto también son personas y países LIBRES incluyendo Rusia y que nadie en el mundo debiera decidir por ellos, menos aún los supuestos "defensores de la libertad" y que esto al fin y al cabo es el resultado de décadas de malas decisiones de ególatras políticos/oligarcas sedientos de poder y dinero.

Hubiera sido bueno que Putin tuviera eso en mente cuando empezó a coaccionar a los ucranianos cuando quisieron firmar un TLC con la UE. O se te olvida que eso fue lo que llevó al Euromaidan?

rancio! · 21 Marzo 2022

wat0n dijo:
Hubiera sido bueno que Putin tuviera eso en mente cuando empezó a coaccionar a los ucranianos cuando quisieron firmar un TLC con la UE. O se te olvida que eso fue lo que llevó al Euromaidan?

Lo mismo hacen los gringos(OTAN UE), y en ambos casos es condenable. No estoy del lado de Putin.

Para lo del "euromaidan" ve el documental que dejé mas arriba donde el presidente de ucrania en esa entrevista le reconoce al documentalista gringo que estaba entre la espada y pared, coaccionado por ambos lados y mas encima habían grupitos nazis entrenados listos para botar al gobierno(con apoyo de EEUU). Donde aprovechando el descontento de un sector de los ucranianos terminaron desatando los hechos violentos a los que se les llama "euromaidan". No fue solo lo del TLC.

wat0n · 21 Marzo 2022

rancio! dijo:
Lo mismo hacen los gringos(OTAN UE), y en ambos casos es condenable. No estoy del lado de Putin.

Para lo del "euromaidan" ve el documental que dejé mas arriba donde el presidente de ucrania en esa entrevista le reconoce al documentalista gringo que estaba entre la espada y pared, coaccionado por ambos lados y mas encima habían grupitos nazis entrenados listos para botar al gobierno(con apoyo de EEUU). Donde aprovechando el descontento de un sector de los ucranianos terminaron desatando los hechos violentos a los que se les llama "euromaidan". No fue solo lo del TLC.

Pero lo del TLC fue lo que llevó a Yanukovich a hacer lo que hizo. Si Putin no hubiera dicho nada, no pasaba nada.

rancio! · 21 Marzo 2022

wat0n dijo:
Pero lo del TLC fue lo que llevó a Yanukovich a hacer lo que hizo. Si Putin no hubiera dicho nada, no pasaba nada.

Para ese momento ya estaba todo listo para derribar el gobierno de Yanukovich si no aceptaba el TLC con europa(por parte de los gringos). Mira el documental, recomendado.

wat0n · 21 Marzo 2022

rancio! dijo:
Para ese momento ya estaba todo listo para derribar el gobierno de Yanukovich si no aceptaba el TLC con europa(por parte de los gringos). Mira el documental, recomendado.

El gobierno había firmado el acuerdo y salió electo prometiendo eso - los gringos no tenían razones para amenazar con nada. Los ucranianos, especialmente los del noroeste, votaron por un gobierno pensando en que iban a tener un TLC con la UE.

Y bueno, cabe mencionar que además si Putin se envalentonó para ir y tomar Crimea fue porque EEUU con Obama mostró una debilidad clara con el tema de las armas químicas en Siria, apostando a que si no se atrevieron a hacer cumplir sus "líneas rojas" ahí menos lo haría con Rusia. Y le achuntó.

rancio! · 21 Marzo 2022

wat0n dijo:
El gobierno había firmado el acuerdo y salió electo prometiendo eso - los gringos no tenían razones para amenazar con nada. Los ucranianos, especialmente los del noroeste, votaron por un gobierno pensando en que iban a tener un TLC con la UE.

Y bueno, cabe mencionar que además si Putin se envalentonó para ir y tomar Crimea fue porque EEUU con Obama mostró una debilidad clara con el tema de las armas químicas en Siria, apostando a que si no se atrevieron a hacer cumplir sus "líneas rojas" ahí menos lo haría con Rusia. Y le achuntó.

Nop, de hecho

Ucrania dice 'no' al acuerdo de asociación con la UE y pide más dinero

www.rtve.es

frente a las amenzas de Rusia, no lo firmó y pidió mejorar el acuerdo con la UE, ya que el quería mantener las relaciones con ambos. Poroshenko fue el que firmó al final, luego del golpe a Yanukovich.

Ucrania y la UE firman el pacto de libre comercio que desató la crisis con Rusia

El acuerdo, que también han firmado Georgia y Moldavia, contemplan una zona de libre comercio

elpais.com

Soza · 21 Marzo 2022

Furia Roja dijo:
Ojo con lo que dice Lara Logan (CBS -FOX)

ahora entiendo pq los ultraderechistas simpatizan tanto con los pobres ucranianos... jajajajajjaja,

wat0n · 21 Marzo 2022

rancio! dijo:
Nop, de hecho

Ucrania dice 'no' al acuerdo de asociación con la UE y pide más dinero

Ucrania dice 'no' al acuerdo de asociación con la UE y pide más dinero

www.rtve.es

frente a las amenzas de Rusia, no lo firmó y pidió mejorar el acuerdo con la UE, ya que el quería mantener las relaciones con ambos. Poroshenko fue el que firmó al final, luego del golpe a Yanukovich.

Ucrania y la UE firman el pacto de libre comercio que desató la crisis con Rusia

El acuerdo, que también han firmado Georgia y Moldavia, contemplan una zona de libre comercio

elpais.com

Exactamente, fue frente a las amenazas de Rusia que Yanukovich se echó atrás. Y en vez de convocar a elecciones (por ejemplo), prefirió reprimir a sus votantes porque le tuvo más miedo a Putin que a ellos.

Si Putin no lo amenazaba, los ucranianos firmaban porque es para lo que votaron a Yanukovich.

rancio! · 21 Marzo 2022

wat0n dijo:
Exactamente, fue frente a las amenazas de Rusia que Yanukovich se echó atrás. Y en vez de convocar a elecciones (por ejemplo), prefirió reprimir a sus votantes porque le tuvo más miedo a Putin que a ellos.

Si Putin no lo amenazaba, los ucranianos firmaban porque es para lo que votaron a Yanukovich.

Yanukovich tenía que elegir: firmar con la UE o firmar con Rusia(Putin amenazó que firmaba con ellos o si no perdía el acuerdo con Rusia) luego sumando y restando a Yanukovich no le convenía perder el acuerdo con Rusia, así que no firmó el acuerdo con la UE y les pidió que mejoraran el acuerdo y eso no se logró. Luego las protestas comenzaron, pero el golpe en sí cuando comenzó la represión( la orden de reprimir no la dió yanukovich), fue para colocar a un gobierno a fin de EEUU y así asegurar sus intereses en Ucrania( escucha esta grabación donde los politicos gringos estaban escogiendo al sucesor de Yanukovich antes de que saliera https://elpais.com/internacional/2014/02/07/actualidad/1391737716_496498.html y hasta el hijo de Biden está metido en las empresas ucranianas). Tristemente los que pierden son los ucranianos de a pie y los que ganan son los oligarcas del "bando ganador".

trvxk · 21 Marzo 2022

Soza dijo:
ahora entiendo pq los ultraderechistas simpatizan tanto con los pobres ucranianos... jajajajajjaja,

yo no entiendo porque la izquierda simpatiza con Putin, misterios de la vida.
Otra cosa es citar a "tuitero sismico" que es como hacer un analisis de actualidad con pato navia.

" que en la bandera principal del Ejército Ucraniano tiene el Sol Negro Nazi o la Wolfsangel Nazi" ????

la otra cosa es que le dan con el batallon azov, como una muestra del nazismo de ucrania. cuando estos grupejos neonazis estan en casi todo el mundo, ni lo rusos se salvan de eso

ricm · 21 Marzo 2022

Como escribiste con bastante relleno voy a tomar ciertos párrafos claves solamemte

rancio! dijo:
¿Y eso elimina el hecho de que los nazis en ucrania estén cometiendo crímenes terroristas contra sus propios ciudadanos?.

Suponiendo qué eso fuera cierto, eso no es justificación para las atrocidad aún más grandes que esta cometiendo Rusia.

Además, si Rusia quiere denazificar, debería partir por su propio país primero. Solo después de eso podría ir a otro país.

Al final no hay bandos buenos,

Hay un bando invasor y un bando invadido cuyas ciudades han sido arrasadas. Ambos se consideran los buenos, pero hay uno que claramente está perdiendo y siendo eliminado.

Me sorprende que hablas como si la OTAN fuera la única culpable, pero a Rusia, los principales invasores no lo has criticado casi nada.

wat0n · 21 Marzo 2022

rancio! dijo:
Yanukovich tenía que elegir: firmar con la UE o firmar con Rusia(Putin amenazó que firmaba con ellos o si no perdía el acuerdo con Rusia) luego sumando y restando a Yanukovich no le convenía perder el acuerdo con Rusia, así que no firmó el acuerdo con la UE y les pidió que mejoraran el acuerdo y eso no se logró. Luego las protestas comenzaron, pero el golpe en sí cuando comenzó la represión( la orden de reprimir no la dió yanukovich), fue para colocar a un gobierno a fin de EEUU y así asegurar sus intereses en Ucrania( escucha esta grabación donde los politicos gringos estaban escogiendo al sucesor de Yanukovich antes de que saliera https://elpais.com/internacional/2014/02/07/actualidad/1391737716_496498.html y hasta el hijo de Biden está metido en las empresas ucranianas). Tristemente los que pierden son los ucranianos de a pie y los que ganan son los oligarcas del "bando ganador".

El golpe en sí? No querrás decir que el que Yanukovich no se la pudo y se arrancó?

Soza · 21 Marzo 2022

trvxk dijo:
yo no entiendo porque la izquierda simpatiza con Putin, misterios de la vida.
Otra cosa es citar a "tuitero sismico" que es como hacer un analisis de actualidad con pato navia.

" que en la bandera principal del Ejército Ucraniano tiene el Sol Negro Nazi o la Wolfsangel Nazi" ????

la otra cosa es que le dan con el batallon azov, como una muestra del nazismo de ucrania. cuando estos grupejos neonazis estan en casi todo el mundo, ni lo rusos se salvan de eso

La izquierda no simpatiza con putín, de hecho en rusia es oposición. Las personas en el resto del mundo se dan cuenta del fraude y victimización de zelensky, ha perdido credibilidad. NO hay que ser de izquierda para simpatizar con nadie acá. Si es por eso, ha sido la izquierda la que más ha condenado las invasiones de usa en oriente como lo de israel en gaza, mientras estos se justifican con motivos religiosos, algo inadmisible para estos dias.

+Zelenski: "Ucrania no puede aceptar ningún ultimátum"+ – DW – 21/03/2022

El mandatario ucraniano también anticipó que cualquier decisión que se tome en las negociaciones con Rusia deberá ser sometida a un referéndum antes de ser aplicada.

www.dw.com

Hitler mandaba a sus soldados a defender berlin pese a que el desastre y la guerra estaban perdidos. Total los que sufren son otros, no él.

Dettlaff · 21 Marzo 2022

trvxk dijo:
yo no entiendo porque la izquierda simpatiza con Putin, misterios de la vida.
Otra cosa es citar a "tuitero sismico" que es como hacer un analisis de actualidad con pato navia.

" que en la bandera principal del Ejército Ucraniano tiene el Sol Negro Nazi o la Wolfsangel Nazi" ????

la otra cosa es que le dan con el batallon azov, como una muestra del nazismo de ucrania. cuando estos grupejos neonazis estan en casi todo el mundo, ni lo rusos se salvan de eso

Acá ya es costumbre tener a tuitero sísmico como referencia o fuente. Estamos hablando del mismo que se hace llamar el señor de los sismos, del covid, de la astronomía, etc. El mismo al cual un geofísico chileno lo trató de charlatán, y de los malos. Esta sección se chacreó hace tiempo con los copy paste sin discriminación alguna, y si no fuera por las opiniones fudamentadas de algunos, esta zona debería estar en off topic.

rancio! · 21 Marzo 2022

Suponiendo qué eso fuera cierto, eso no es justificación para las atrocidad aún más grandes que esta cometiendo Rusia.

R.-Entonces es claro, no negamos el comportamiento de los nazis y se condena, al mismo tampoco justifica la invasión y no estoy justificando la invasión. Putin lo hace por defender sus intereses, válidos para nosotros o no.

Además, si Rusia quiere denazificar, debería partir por su propio país primero. Solo después de eso podría ir a otro país.

R.- Es más, el que Putin desnazifique su país tampoco lo habilita a invadir otro país y quitarles sus decisiones. Nosotros debiéramos partir por casa antes de hablar de Rusia, se vieron elementos nazis en las marchas del rechazo por ejemplo. Al final los nazis perdieron la guerra y se fueron a todo el mundo.

Hay un bando invasor y un bando invadido cuyas ciudades han sido arrasadas. Ambos se consideran los buenos, pero hay uno que claramente está perdiendo y siendo eliminado.

R.- Exactamente, Ucrania está perdiendo la guerra y no va a ganar.

Ambos se consideran los buenos, pero hay uno que claramente está perdiendo y siendo eliminado.

R.-Así es, ninguno está en la razón, pero hay que criticar el contexto de todas direcciones. Fallamos como sociedad al dejar que pase esto, debiéramos estar preocupados de la contaminación y el cambio climático.

Me sorprende que hablas como si la OTAN fuera la única culpable, pero a Rusia, los principales invasores no lo has criticado casi nada.

R.-Puse "también" ya que no solo es Rusia, también la OTAN y la UE. Por otro lado en el thread ya hay harta critica a Rusia, a los debates les falta cuestionar de forma más completa a veces.

rancio! · 21 Marzo 2022

wat0n dijo:
El golpe en sí? No querrás decir que el que Yanukovich no se la pudo y se arrancó?

Se puede leer también así: "o firmas con la UE o te largas de aquí" de parte de los gringos y no firmó y lo sacaron, y el que pusieron después firmó y esto no le hizo ni una gracia a Putin.

Conflicto Ucrania - Rusia

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