Conflicto Ucrania - Rusia

Se incorporó
20 Noviembre 2005
Mensajes
879
De otra parte, mal podría el Occidente rebelarse por el acto de poner fin a la opresión de un dictador que no vacilaba a eliminar sin ningún asco poblaciones enteras al gas sarin, y que luego invadió su pequeño vecino Kuwait, que por darse un gusto.
Que haya sido un dictador o haya iniciado guerras no fue la causa de la invasión. Han habido numerosos conflictos y guerras entre países y etnias en África, Asia y el medio Oriente pero la respuesta no ha sido de la misma envergadura que la que vemos hoy, con sanciones económicas muy duras contra el agresor (que pueden estar justificadas) y entrega de armamento al país invadido. Los gobiernos ucranianos no han sido ningunos santos tampoco, no al nivel de Hussein claro pero violaciones a los derechos humanos por el estado ucraniano abarcan asesinatos y torturas para que tengas una idea. Y no lo digo yo sino los propios gringos:
Significant human rights issues included: unlawful or arbitrary killing; torture and cases of cruel, inhuman, or degrading treatment or punishment of detainees by law enforcement personnel; harsh and life-threatening conditions in prisons and detention centers; arbitrary arrest or detention; serious problems with the independence of the judiciary; abuses in the Russia-led conflict in the Donbas, including physical abuse of civilians and members of armed groups held in detention facilities; serious restrictions on free expression, the press, and the internet, including violence, threats of violence, or unjustified arrests or prosecutions against journalists, censorship, and blocking of websites; refoulement of refugees; serious acts of corruption; lack of investigation of and accountability for violence against women; violence or threats of violence motivated by anti-Semitism; crimes involving violence or threats of violence targeting persons with disabilities, members of ethnic minority groups, and lesbian, gay, bisexual, transgender, or intersex persons; and the existence of the worst forms of child labor.


The government generally failed to take adequate steps to prosecute or punish most officials who committed abuses, resulting in a climate of impunity. Human rights groups and the United Nations noted significant deficiencies in investigations into alleged human rights abuses committed by government security forces.
Estamos hablando de sucesos ocurridos antes de la guerra actual.
Fuente
 

Tbon

Football total philosophy
Miembro del Equipo
Fundador
ADMIN
Se incorporó
20 Enero 2004
Mensajes
13.672
Que haya sido un dictador o haya iniciado guerras no fue la causa de la invasión. Han habido numerosos conflictos y guerras entre países y etnias en África, Asia y el medio Oriente pero la respuesta no ha sido de la misma envergadura que la que vemos hoy, con sanciones económicas muy duras contra el agresor (que pueden estar justificadas) y entrega de armamento al país invadido. Los gobiernos ucranianos no han sido ningunos santos tampoco, no al nivel de Hussein claro pero violaciones a los derechos humanos por el estado ucraniano abarcan asesinatos y torturas para que tengas una idea. Y no lo digo yo sino los propios gringos:

Estamos hablando de sucesos ocurridos antes de la guerra actual.
Fuente

El problema esta en que plantear que un problema como las violaciones a los DDHH son parte de una conversacion que implica la invasion de un pais a otro para cometer otras violaciones a los DDHH, es un oximoron.

Finalmente el punto de este conflicto no esta puesto en los DDHH, porque si lo fuera Rusia habria ido a los tribunales internacionales y no a un conflicto directo, amenazando formalmente con la guerra nuclear de paso.

Me imagino que esta claro que no es la forma, y todo lo que haya podido escribir Rusia desde el conflicto del 2014 (que partio con un estallido social, ojo) sobre estas posibles violaciones, no ha hecho mas que borrarlas con el codo ahora.

Yo creo que la justificacion en estos casos no existe, por mas que se intente suavizar las razones, porque por mas que haya una razon, esta no puede costar un pais autodeterminado bombardeado, 2 millones de refugiados en 10 dias y millones de personas metidas en un conflicto que no buscaron.

Hay una columna de opinion de Jorge Zepeda Patterson, con quien no estoy siempre de acuerdo, pero que creo que da en parte en el angulo de este fenomeno veo que se da desde una parte de la izquierda por estos dias y que esgrime argumentos parecidos:

 
Última modificación:

ayn

MOD
Miembro del Equipo
MOD
Se incorporó
2 Noviembre 2005
Mensajes
5.253
Nada justifica una guerra, pero de que le estaban viendo las bolas a Putin, se las estaban viendo hace rato, un gallo de este estilo en un gobierno autoritario apernado hasta el 2035 creo, claramente era una bomba en potencia, leyeron muy mal todo este proceso de varios paises y de la OTAN, ahora todos pagaremos las consecuencias de darle cuerda a Putin.

Espero que el conflicto termine pronto por el bien del pueblo ucraniano.

Igual creo que esto va a dejar un descontento no menor en la poblacion rusa que bien dirigido podria llevar a la salida de Putin del poder.
 

ricm

Se incorporó
28 Agosto 2005
Mensajes
7.589
Lee y se informa poco entonces estimado, se le dio enorme cobertura, al punto de que se lamenta la pérdida de 680 periodistas que arriesgaron sus vidas para mantener a la opinión pública mundial informada. Algo que no sucede actualmente por lo demás, en que Rusia tiene prohibida la presencia de periodistas occidentales en zonas conquistadas. De otra parte, mal podría el Occidente rebelarse por el acto de poner fin a la opresión de un dictador que no vacilaba a eliminar sin ningún asco poblaciones enteras al gas sarin, y que luego invadió su pequeño vecino Kuwait, que por darse un gusto. Esta bueno jugar en permanencia al empate, pero...................
cosa no menor, esta guerra tiene el potencial de convertirse en WW3, las otras no.
 

Tbon

Football total philosophy
Miembro del Equipo
Fundador
ADMIN
Se incorporó
20 Enero 2004
Mensajes
13.672
Nada justifica una guerra, pero de que le estaban viendo las bolas a Putin, se las estaban viendo hace rato, un gallo de este estilo en un gobierno autoritario apernado hasta el 2035 creo, claramente era una bomba en potencia, leyeron muy mal todo este proceso de varios paises y de la OTAN, ahora todos pagaremos las consecuencias de darle cuerda a Putin.

Espero que el conflicto termine pronto por el bien del pueblo ucraniano.

Igual creo que esto va a dejar un descontento no menor en la poblacion rusa que bien dirigido podria llevar a la salida de Putin del poder.

Es que esa no es una justificacion, es simplemente una de las razones, claramente como bien dices una de las cosas que quedarán para el analisis es todo lo que lo dejaron jugar a Putin y como hicieron la vista gorda (desde Chechenia, hasta Crimea) por los negocios que habian de por medio.
 

wat0n

ya lo encontre
Se incorporó
21 Agosto 2004
Mensajes
2.689
No entiendo por qué dejar de mirar al "gran elefante en la pieza" que es que este conflicto en particular es una amenaza directa a la seguridad europea, el resto pues la verdad es que no.

La conducta de los rusos en esta guerra hasta ahora al menos no ha sido radicalmente diferente a la de la OTAN/EEUU en contextos similares (tratar de tomar zonas urbanas), lamentablemente las guerras urbanas se pelean de esa forma.

A diferencia de otras, eso sí, Rusia creo que no ha podido justificarla adecuadamente:

1) Por mucho que las preocupaciones rusas de seguridad nacional/estrategia son legítimas, cabe mencionar que Rusia ya tiene frontera directa con la OTAN (los países bálticos al noroeste + Turquía al sur) y con la UE (los bálticos + Finlandia al noroeste). Todo este conflicto en Ucrania tiene su punto de partida en que a Putin no le hizo gracia que Ucrania fuera a firmar un acuerdo comercial (ni siquiera para entrar) con la UE. Se puede mencionar esa declaración de la OTAN de que Ucrania y Georgia iban a entrar "en algún momento" pero eso es bastante vago

2) No hubo una posibilidad inmediata de que Ucrania fuera a adquirir los medios para ser una amenaza directa para Rusia, como lo puede ser el desarrollar armas nucleares, ni siquiera en el discurso (los gringos por último estuvieron con eso por muchos meses antes de invadir Iraq, y cabe mencionar que eso, invadir Iraq, fue cuando la posibilidad de que solamente fuera una crisis ya había pasado)

3) Si el problema de Rusia era la OTAN, pudo haber movido tropas a las fronteras directa con la OTAN y no limitarlo solamente a Ucrania. Con eso al menos queda claro la naturaleza del problema. Esto pudo ser Cuba y los misiles en 1962, en que hubo una mega pataleta de EEUU, con bloqueo (no el embargo, si no un bloqueo de verdad) pero no un desembarco en la isla y la consiguiente invasión

4) La OTAN puede argumentar que todas esas preocupaciones de Rusia también corren para ésta, Rusia también representa una amenaza para la OTAN ("La OTAN existe para mantener a los americanos dentro, a los soviéticos fuera y a los alemanes abajo" - Lord Ismay, 1er Secretario General de la OTAN, 1952-1957)


5) La seguridad no es la única razón, y creo que esto es central. Como puse antes, el mismo sitio del Kremlin tiene varias explicaciones nacionalistas y que se reducen a que, en una visión rusa muy tradicional, bielorrusos, ucranianos y rusos son un solo pueblo y que Ucrania es parte integral de la "madre Rusia". Para ucranianos, rusos y bielorrusos, Kiev es donde partió todo con el Rus de Kiev en el siglo IX y todos se consideran como herederos directos del Rus. Esto para gente nacionalista es algo por lo que vale la pena hacer la guerra, aunque viendo la resistencia de los ucranianos ignoro si, o cuándo, los rusos van a hacer un ejercicio de introspección en este sentido - uno puede apelar a la historia que quiera, pero al juzgar por la resistencia que encuentran los rusos esa unidad no es muy compartida por los ucranianos por mucho que puedan reconocer los lazos profundos que los unen con los rusos y bielorrusos (históricos, culturales, lingüísticos - el ucraniano y el ruso son idiomas muy parecidos -, y religiosos). Para varios ucranianos, es una unidad falsa e impuesta, una forma de colonialismo ruso, y eventos como el Holodomor ayudaron a crear una identidad ucraniana aparte a sangre y fuego.

Mucho se puede decir de EEUU, pero ellos no se han metido en guerras por este tipo de conceptos desde que se fueron de Filipinas hace 1 siglo, y no hablemos de la última vez que este tipo de argumentos se dieron para tomar este tipo de acciones en Europa. Para MUCHOS europeos lo que ha venido haciendo Putin les recuerda a la crisis de los Sudetes, incluso los argumentos son similares.


Para los rusos puede tener todo el sentido del mundo, pero el resto de la humanidad no tiene obligación alguna de ver la historia de la zona de esa forma. En lo personal, independiente de la historia previa, las acciones de los ucranianos durante esta guerra no cuadran con las percepciones imperantes en Rusia (Kremlin y rusos de a pie), y eso al menos creo que hay que reconocerlo independiente de los detalles. A estas altura, lo más lógico es que las provincias del sureste (Crimea, el Donbass y potencialmente algunas que los rusos hayan podido tomar sin mucha resistencia ni ahora ni una partisana en el futuro, previo plebiscito con observadores internacionales) pueden pasar a ser rusas, el resto deben ser Ucrania (con un plebiscito con observadores internacionales) y se les debe dar a elegir si entrar a la UE y la OTAN. Yo no doy tan por sentado que puedan entrar a la UE. Por supuesto que el mapa exacto va a depender de lo que ocurra en el campo de batalla. Al final es una solución de 2 estados divididos de acuerdo a lealtades étnicas, que encuentro harto más lograble que en otras partes del mundo en las que es necesaria...
 

Ratonator

Gold Member
Se incorporó
15 Octubre 2004
Mensajes
10.791
Los Rusos por las razones que realizaron la invasión, esperaban que Zelensky saliera volando del cargo y que la gente, si bien no los recibirían con los brazos abiertos, en la desazón aceptaria su destino con autoridades Rusas.

Pero eso no pasó, Zelensky no aflojó (se ganó a pulso el 70% de la votación que lo eligió) y la gente agarro las armas. por mas que Rusia efectivamente tomen control del pais, la gente ya tomó partido por occidente (porque vio lo que significa estar del otro lado y por la ayuda que estan recibiendo de la UE) y en Rusia con una población que esta muy emparentada con Ucrania con mas de algun familiar por alla, sabrá de primera mano lo que significó la "operación especial", (especialmente si se los devuelven en mas de un caso en un cajón) lo que siemplemente habran creado una guerra de guerrillas para la próxima decada en el territorio.

Ahora sumemosle que los Rusos van a empezar a sentir cada vez mas fuerte las sanciones, de hecho los mismos Rusos ya se estan llendo en tren a Helsinki en cifras record (con miedo también a que se aplique alguna limitación a los viajes):


Dudo realmente que Putin haya estado esperando este tipo de concecuencias.

Estimado, los eslavos son gente de piel curtida, tremendamente patriotas y apegados a sus territorios. Para ellos actualmente, no es gracia estar combatiendo entre hermanos, que es como se consideran. Además, no te imaginas la cantidad de matrimonios mixtos (rusos-ucranianos) existentes y viviendo de un lado u otro de la frontera. No es que sean "weones" simplemente su idiosincrasia los llevará a defender la patria hasta el último momento. Y luego, si son conquistados, seguirán combatiendo por medio de guerrillas o lo que sea, pero no se van a dar por derrotados.

A Zelenski, la UE (principalmente los franceses y alemanes) acompañado por el inconsciente e irresponsable secretario general de la OTAN, le contaron una de película, no se imaginaron la reacción que podía venir de Putin. Ahora se hacen los soberanos weo....s, y si te he visto no me acuerdo, y tratan de aparecer como los grandes negociadores de una paz de un conflicto que ellos crearon de todas piezas, tal como lo señalas post más arriba. En cuanto a los gringos, estos en gran parte creyeron todas las pelotudeces que les contó el imbécil de la OTAN, los franceses y los alemanes, todo un cuento creado para que los gringos no retiraran como tenían previsto el apoyo militar y financiero del cual goza alegremente la OTAN. Solo que a tanto gritar como Pedrito "que viene el lobo, que viene el lobo" este terminó por aparecer de veras, y ahora estamos todos "con el poto a dos manos".
Eso no es tan asi, pasan por alto que por algo ha habido conflictos militares en la región del donets, desde hace casi 10 años, aparte poblacionalmente hablando tampoco tiene peso decir eso. (Ucrania tiene un buen % de personas que son rusos etnicos, no ucranianos, la ucrania etnica es solo la que esta al oeste del dnieper)

En resumen, se han comprado mucha propaganda de occidente, que al igual que la Rusa, hay que tomarla con sal.


No creo que Zelenski fuera tan idiota para pensar que la OTAN desplegaría tropas. Yo creo que responde a un deseo sincero de sus votantes de querer alejarse de Rusia, supongo que por el tema de Crimea y el Donbass.

La historia más hacia atrás de cosas como el Holodomor tampoco ayudan.

Si lo fue, de hecho, por eso reclamó a los dias siguientes, el porque occidente los abandonó.

Cuento aparte, Zelenski ganó en unas elecciones bien cuestionables, donde se dejó participar con garantias solamente a la ucrania occidental (pro occidente), era algo que harto se criticó en los medios, ironicamente google ha borrado como loco esas noticias.


A estas alturas da igual, incluso si se fuera a la UE tarde o temprano los rusos lo matarían. Zelenski sabe que al menos va a pasar a la historia, por mostrar cojones. Y si lo matan va a ser un mártir.

La OTAN ha hecho lo que se puede esperar de ellos. Ucrania no es un miembro, de hecho ni siquiera es considerada como un aliado importante no OTAN por EEUU como lo son Argentina o Brasil por dar algunos ejemplos.
Ese es el punto, ¿sirve de algo eso?, hay que pensar que militarmente hablando, salvo algunas victorias pirricas, en el panorama general, el ejercito ucraniano esta casi rodeado, es cosa de tiempo que caigan derrotados, ya que eso ocurre en los "kessel" (Ver teoria de las operaciones en profundidad y la caida de stalingrado), ya que no tienes logistica para mantener un ejercito. Es decir, ya perdió la guerra.

Otro tema, es que la gente en general en ucrania, no esta ni ahi con defender suelo ucraniano, por algo han habido millares de refugiados que estan huyendo de ese pais, en vez de quedarse a defender "suelo patrio", eso es algo que ni siquiera occidente con su mass media de medios de comunicación, ha podido desmentir. Peor aun, se han denunciado que fuera de las ejecuciones sumarias por no alistarse en el ejercito, que han hecho a los hombres, se ha negligentemente creado corredores humanos, por zonas que precisamente son las de combate, exponiendo a las mujeres y niños que huyen, a pasar por la linea de frente.

Zelenski ironicamente esta igual que hitler en marzo de 1945, mandaba ejercitos fantasmas, y que en su mayoria, solo estaban compuestos por ancianos o niños de la volksturmm, gente que tiene nulo valor militar, a pelear una guerra que ya habia perdido hace meses, fueron simplemente muertes innecesarias. (bueno, en el caso de ucrania, el grueso lo componen entre tropas inexpertas, y nacionalistas fanaticos, en donde ambas tienen poco valor a nivel militar)

La guerra de guerrillas es bien poco probable que se de tambien, ucrania es un territorio plano, de estepas, practicamente no hay forma de generar escaramuzas, salvo que sean en las ciudades, pero en el campo abierto es imposible, el escenario es muy distinto a Chechenia o Afganistan, donde tienes las montañas para generar miles de bajas, en base a emboscadas.

Para terminar, solo mencionaré que en Rusia han habido miles de protestas, porque tambien negligentemente se han enrolado casi a la fuerza, o ya derechamente a la fuerza, a jovenes que no tienen ni idea de armamento o doctrina militar, a los cuales se les ha enviado a morir, por una guerra, y un territorio que apenas conocen. Asi que tampoco compren la visión de occidente de rusos malulos, cuando esta wea es pura responsabilidad de dos politicos que por egos, no quieren ceder, en algo que se pudo solucionar bien facil.
 

Batou

%安全
Se incorporó
13 Julio 2008
Mensajes
497
Horrible.
Sin restarle importancia al conflicto actual y a sus trágicas consecuencias humanas, ojalá le hubieran dado la misma cobertura en los medios a la guerra de Irak que dejó entre un millón a cien mil personas muertas (dependiendo a quién le preguntes) y que para más remate fue una guerra no provocada y justificada bajo la falsa premisa de las armas de destrucción masiva. No vimos a Occidente rebelarse contra los agresores como hoy se muestran contra Rusia.

Que mala memoria eh!

Acaso no recuerdas cuando cortaban Mekano y Yingo para pasar noticias sobre Iraq?
O cuando en SQP entrevistaban a militares para que den su opinion sobre la guerra?
O cuando Morande con Compañia no se emitia porque los noticieros se alargaban?
O los matinales enviando a sus reporteros hasta Iraq?

que mala memoria tienes xD!

Saludos
 

wat0n

ya lo encontre
Se incorporó
21 Agosto 2004
Mensajes
2.689
Si lo fue, de hecho, por eso reclamó a los dias siguientes, el porque occidente los abandonó.

De dónde sacaste eso? Occidente nunca les ofreció mandar soldados. Biden de hecho lo dijo desde el inicio de esta crisis, y lo más cercano a ello es que la OTAN dijo que Ucrania u Georgia van a entrar "algún día" lo que es tan promesa como cuando la UE decía que Turquía podría unirse "algún día".

Lo que sí se prometió fue respetar la integridad territorial de Ucrania y su independencia económica, y defender su soberanía en la ONU, a cambio de que renunciaran a las armas nucleares soviéticas que quedaron ahí. Occidente ha cumplido eso, Rusia no.

Cuento aparte, Zelenski ganó en unas elecciones bien cuestionables, donde se dejó participar con garantias solamente a la ucrania occidental (pro occidente), era algo que harto se criticó en los medios, ironicamente google ha borrado como loco esas noticias.

De dónde sacaste eso? Sólo Crimea y el Donbass no participaron, por razones obvias.

Irónicamente hubo políticos que tenían miedo que Zelenski fuera a ceder mucho con los rusos. Claramente no ha sido así.

Ese es el punto, ¿sirve de algo eso?, hay que pensar que militarmente hablando, salvo algunas victorias pirricas, en el panorama general, el ejercito ucraniano esta casi rodeado, es cosa de tiempo que caigan derrotados, ya que eso ocurre en los "kessel" (Ver teoria de las operaciones en profundidad y la caida de stalingrado), ya que no tienes logistica para mantener un ejercito. Es decir, ya perdió la guerra.

Claro que sirve desgastar a Rusia. Cada día que pase se les va a hacer más difícil sostener la guerra.

Es bastante claro que esta va a ser una guerra de desgaste. Y si Rusia se termina yendo, es que va a aceptar que no se la pudo con pacificar a Ucrania, que ese tipo de operaciones como las de 2014 no son viables para una población que tiene hostilidad de base hacia los rusos...

Otro tema, es que la gente en general en ucrania, no esta ni ahi con defender suelo ucraniano, por algo han habido millares de refugiados que estan huyendo de ese pais, en vez de quedarse a defender "suelo patrio", eso es algo que ni siquiera occidente con su mass media de medios de comunicación, ha podido desmentir. Peor aun, se han denunciado que fuera de las ejecuciones sumarias por no alistarse en el ejercito, que han hecho a los hombres, se ha negligentemente creado corredores humanos, por zonas que precisamente son las de combate, exponiendo a las mujeres y niños que huyen, a pasar por la linea de frente.

Zelenski ironicamente esta igual que hitler en marzo de 1945, mandaba ejercitos fantasmas, y que en su mayoria, solo estaban compuestos por ancianos o niños de la volksturmm, gente que tiene nulo valor militar, a pelear una guerra que ya habia perdido hace meses, fueron simplemente muertes innecesarias. (bueno, en el caso de ucrania, el grueso lo componen entre tropas inexpertas, y nacionalistas fanaticos, en donde ambas tienen poco valor a nivel macro)

La guerra de guerrillas es bien poco probable que se de tambien, ucrania es un territorio plano, de estepas, practicamente no hay forma de generar escaramuzas, salvo que sean en las ciudades, pero en el campo abierto es imposible, el escenario es muy distinto a Chechenia o Afganistan, donde tienes las montañas para generar miles de bajas, en base a emboscadas.

Para terminar, solo mencionaré que en Rusia han habido miles de protestas, porque tambien negligentemente se han enrolado casi a la fuerza, o ya derechamente a la fuerza, a jovenes que no tienen ni idea de armamento o doctrina militar, a los cuales se les ha enviado a morir, por una guerra, y un territorio que apenas conocen. Asi que tampoco compren la visión de occidente de rusos malulos, cuando esta wea es pura responsabilidad de dos politicos que por egos, no quieren ceder, en algo que se pudo solucionar bien facil.

Obviamente la guerrilla sería urbana, e incluso si los rusos logran tomar las ciudades antes de agotarse, va a ser imposible para ellos poder formar un gobierno títere. Van a tener que quedarse indefinidamente y asumir los costos.

Sobre el ejército ucraniano, dejémoslo en que si son tan incompetentes o desmotivados entonces tendrás que explicar por qué Rusia no ha podido darse un picnic como un Crimea o el Donbass. Hay consenso en que es bastante más competente que en 2014.

Y claro que es normal que haya civiles huyendo, he visto estimaciones de que hasta 10 millones podrían irse del país. Eso no implica que no haya bastantes ucranianos de a pie decididos a resistirse a los rusos, que es algo que debiera estar claro por los problemas que están teniendo los rusos. Mal que mal Ucrania tiene unos 45 millones de habitantes.

Y a diferencia de los afganos o chechenos, tienen apoyo OTAN, con una frontera amplia con ésta. La OTAN va a hacer guerra proxy y apostar al desgaste de Rusia

Con eso, las protestas en Rusia van a ir a más, entre ver que los soldados vuelven muertos, que al parecer hay varios en Ucrania que no creen ser rusos, que se bombardea a hermanos eslavos ortodoxos y a medida que la situación económica empeora y Putin ya deja de poder ofrecer mucho.
 

Ratonator

Gold Member
Se incorporó
15 Octubre 2004
Mensajes
10.791
De dónde sacaste eso? Occidente nunca les ofreció mandar soldados. Biden de hecho lo dijo desde el inicio de esta crisis, y lo más cercano a ello es que la OTAN dijo que Ucrania u Georgia van a entrar "algún día" lo que es tan promesa como cuando la UE decía que Turquía podría unirse "algún día".

Lo que sí se prometió fue respetar la integridad territorial de Ucrania y su independencia económica, y defender su soberanía en la ONU, a cambio de que renunciaran a las armas nucleares soviéticas que quedaron ahí. Occidente ha cumplido eso, Rusia no.



De dónde sacaste eso? Sólo Crimea y el Donbass no participaron, por razones obvias.

Irónicamente hubo políticos que tenían miedo que Zelenski fuera a ceder mucho con los rusos. Claramente no ha sido así.
Ahi esta el problema, tu mismo te diste la respuesta, debieron participar, mas que mal, son regiones pobladas de gente que habita ucrania, y mas que mal, son las que estan reclamando que las elecciones y todo lo que partió con la revolución esta viciado.

Recuerda que el Donbass y Crimea lo compone todo lo que es del dnieper al este, no solo la provincia administrativa de la cuenca del donetss.


Claro que sirve desgastar a Rusia. Cada día que pase se les va a hacer más difícil sostener la guerra.

Es bastante claro que esta va a ser una guerra de desgaste. Y si Rusia se termina yendo, es que va a aceptar que no se la pudo con pacificar a Ucrania, que ese tipo de operaciones como las de 2014 no son viables para una población que tiene hostilidad de base hacia los rusos...

La guerra de desgaste aplica en años, esto con suerte dura 2 meses. No tiene logica militar lo que dices, cuento aparte que Rusia ya se financió la guerra, con los recursos estrategicos que capturó ahora. (La parte mas rica de ucrania, es la del este)

Obviamente la guerrilla sería urbana, e incluso si los rusos logran tomar las ciudades antes de agotarse, va a ser imposible para ellos poder formar un gobierno títere. Van a tener que quedarse indefinidamente y asumir los costos.

Eso no tiene logica, una guerrilla para que funcione, tiene que tener abastecimiento, y en un pais tan plano y sin montañas como ucrania, es imposible darle logistica de abastecimiento a una guerrilla informal, menos en ciudades.

Podria ser un pantano, o bosques, pero Ucrania no es una región de bosques, practicamente son estepas, no tienes donde escapar luego de las escaramuzas, ni menos como que te abastezcan.

En Afganistan era muy distinto, la guerrilla afgana tenia las montañas donde ademas de generar escaramuzas, recibian los pertrechos para continuar la guerra, algo similar ocurrió en Chechenia, por eso son lugares donde una guerra de guerrillas funciona. En Vietnam la jungla y los tuneles tambien te permitian eso.

La guerra de guerrillas solo puede darse en lugares donde geograficamente puedes esconderte y recibir abastecimiento, en ucrania no se puede.


Sobre el ejército ucraniano, dejémoslo en que si son tan incompetentes o desmotivados entonces tendrás que explicar por qué Rusia no ha podido darse un picnic como un Crimea o el Donbass. Hay consenso en que es bastante más competente que en 2014.

Y claro que es normal que haya civiles huyendo, he visto estimaciones de que hasta 10 millones podrían irse del país. Eso no implica que no haya bastantes ucranianos de a pie decididos a resistirse a los rusos, que es algo que debiera estar claro por los problemas que están teniendo los rusos. Mal que mal Ucrania tiene unos 45 millones de habitantes.

Y a diferencia de los afganos o chechenos, tienen apoyo OTAN, con una frontera amplia con ésta. La OTAN va a hacer guerra proxy y apostar al desgaste de Rusia.

Porque el territorio ucraniano es mucho mas grande que Crimea pues hombre, o el mismo donbass, que es solo un valle, hablamos aparte de que hay que cruzar dos rios problematicos, el dnieper (creo que es el mas grande de europa), y el donets. Es obvio que las operaciones duran mucho mas, no vas a conquistar en 6 dias toda ucrania, jajaja, eso ni EEUU, sin armas atomicas, lo hace.

Bueno, han pasado dos semanas desde que inició el conflicto, y ya el ejercito ruso tiene casi rodeado al ejercito apostado en jarkov, y en kiev, es cuestión de tiempo nomas, porque eliminados esos dos nudos de logistica, cae todo. (no tienes como abastecer a las tropas sitiadas en el resto de las ciudades)

Tiempo que por cierto tampoco es mucho, para el tamaño del territorio donde se estan ejecutando las operaciones, por ej; Alemania tardó casi un mes en la segunda guerra mundial, en conquistar polonia, y eso que fue un paseo militar alli. Rusia en general es extenso y gigantesco, muy distinto a la europa occidental, que es chica en general, por eso puede parecer que esta guerra esta siendo larga, pero no ha sido asi, esta dentro del tiempo normal que dura una guerra convencional, en un territorio grande.

Para finalizar, nuevamente a lo mismo, que tengan apoyo, no significa que mayoritariamente exista un apoyo (por algo cayó bastante rapido la región que fue objeto del conflicto), y que a su vez, ese apoyo tenga valor militar (no lo tiene), ya que es gente sin experiencia militar, es practicamente enviarlos a morir innecesariamente.

Dicho esto, el problema para putin (y lo que le motiva a que este firme un tratado de paz) es mas bien la OTAN, si se meten ya con todo, ahi si que las va a tener peluda, y es lo mas probable que pase a la larga, ya que la Otan ha empezado a hacer movimientos de reconocimientos, y a empezado a silenciosamente enlistar tropas, y fabricas, y todo para una guerra de desgaste en la eventualidad que surja, pero eso requiere tiempo, claramente este movimiento las pilló volando bajo, y tambien a su vez, quiere que el publico europeo este de acuerdo a un conflicto armado, por eso tanta fake news, pro ucrania, siendo que ninguno de los dos bandos es un santo.
 
Última modificación:

wat0n

ya lo encontre
Se incorporó
21 Agosto 2004
Mensajes
2.689
Ahi esta el problema, tu mismo te diste la respuesta, debieron participar, mas que mal, son regiones pobladas de gente que habita ucrania, y mas que mal, son las que estan reclamando que las elecciones y todo lo que partió con la revolución esta viciado.

Recuerda que el Donbass y Crimea lo compone todo lo que es del dnieper al este, no solo la provincia administrativa de la cuenca del donetss.

El resto sí participó, obviamente es medio complicado organizar unas elecciones ucranianas en las zonas que están bajo control ruso.

2880px-%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8_%D0%92%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%96%D0%B2_%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B8_2019_%D0%B7%D0%B0_%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%BC%D0%B8_%28%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%83%D1%80%29.svg.png


La guerra de desgaste aplica en años, esto con suerte dura 2 meses. No tiene logica militar lo que dices, cuento aparte que Rusia ya se financió la guerra, con los recursos estrategicos que capturó ahora. (La parte mas rica de ucrania, es la del este)

Los mismos rusos aprendieron con Afganistán que la guerra no se acaba cuando se acaban los combates de ejércitos convencionales.

Eso no tiene logica, una guerrilla para que funcione, tiene que tener abastecimiento, y en un pais tan plano y sin montañas como ucrania, es imposible darle logistica de abastecimiento a una guerrilla informal, menos en ciudades.

...Excepto que Ucrania incluso ahora está recibiendo armas OTAN. De hecho ya han podido desplegar algunas, como ese Stinger que se echó el helicóptero ruso hace unos días (que yo sepa Ucrania no tenía esos misiles antes de esta guerra, la OTAN no se los daba).


Pero aparte de eso, incluso Hamas en Gaza se pudo abastecer de armas hasta que los egipcios les cortaron la llave en 2013 con el ascenso de Al-Sisi. Esa zona tampoco es montañosa (hay unos cerros de unos 200m de altura tope hacia la costa, y sería, la guerrilla allá es urbana), y Egipto antes de eso era más bien neutral hacia Hamas (Mubarak) o ligeramente simpatizante (Morsi), y con buenas relaciones con Israel. Qué crees que va a pasar ahora, que Ucrania tiene una frontera mucho más grande con la OTAN y ésta última está mucho más decidida a apoyar logísticamente a los ucranianos?

Podria ser un pantano, o bosques, pero Ucrania no es una región de bosques, practicamente son estepas, no tienes donde escapar luego de las escaramuzas, ni menos como que te abastezcan.

En Afganistan era muy distinto, la guerrilla afgana tenia las montañas donde ademas de generar escaramuzas, recibian los pertrechos para continuar la guerra, algo similar ocurrió en Chechenia, por eso son lugares donde una guerra de guerrillas funciona. En Vietnam la jungla y los tuneles tambien te permitian eso.

La guerra de guerrillas solo puede darse en lugares donde geograficamente puedes esconderte y recibir abastecimiento, en ucrania no se puede.

Pueden esconderse en las ciudades, no es imposible... Y no me sorprendería que estén construyendo túneles ahora mismo al oeste del país. La única forma real de parar el apoyo OTAN va a ser que Rusia se tome la frontera occidental de Ucrania, y para eso deben tomarse el país completo. Por ahora no han podido rodear a Kiev, ni hablar de ir a Leópolis (Lviv).

Para más remate, Putin tiene un cronómetro ya que no puede mantener el esfuerzo militar indefinidamente. Las lucas no le dan.

Porque el territorio ucraniano es mucho mas grande que Crimea pues hombre, o el mismo donbass, que es solo un valle, hablamos aparte de que hay que cruzar dos rios problematicos, el dnieper (creo que es el mas grande de europa), y el donets. Es obvio que las operaciones duran mucho mas, no vas a conquistar en 6 dias toda ucrania, jajaja, eso ni EEUU, sin armas atomicas, lo hace.

Bueno, han pasado dos semanas desde que inició el conflicto, y ya el ejercito ruso tiene casi rodeado al ejercito apostado en jarkov, y en kiev, es cuestión de tiempo nomas, porque eliminados esos dos nudos de logistica, cae todo. (no tienes como abastecer a las tropas sitiadas en el resto de las ciudades)

Tiempo que por cierto tampoco es mucho, para el tamaño del territorio donde se estan ejecutando las operaciones, por ej; Alemania tardó casi un mes en la segunda guerra mundial, en conquistar polonia, y eso que fue un paseo militar alli. Rusia en general es extenso y gigantesco, muy distinto a la europa occidental, que es chica en general, por eso puede parecer que esta guerra esta siendo larga, pero no ha sido asi, esta dentro del tiempo normal que dura una guerra convencional, en un territorio grande.

Para finalizar, nuevamente a lo mismo, que tengan apoyo, no significa que mayoritariamente exista un apoyo (por algo cayó bastante rapido la región que fue objeto del conflicto), y que a su vez, ese apoyo tenga valor militar (no lo tiene), ya que es gente sin experiencia militar, es practicamente enviarlos a morir innecesariamente.

Dicho esto, el problema para putin (y lo que le motiva a que este firme un tratado de paz) es mas bien la OTAN, si se meten ya con todo, ahi si que las va a tener peluda, y es lo mas probable que pase a la larga, ya que la Otan ha empezado a hacer movimientos de reconocimientos, y a empezado a silenciosamente enlistar tropas, y fabricas, y todo para una guerra de desgaste en la eventualidad que surja, pero eso requiere tiempo, claramente este movimiento las pilló volando bajo, y tambien a su vez, quiere que el publico europeo este de acuerdo a un conflicto armado, por eso tanta fake news, pro ucrania, siendo que ninguno de los dos bandos es un santo.

Claro que el territorio ucraniano es más grande que Crimea, pero esa no es la razón por la que Rusia no está teniendo un picnic. La verdadera razón es que el ejército ucraniano está mucho mejor preparado que antes, y la población del resto de Ucrania no quiere estar bajo control ruso, a diferencia de Crimea.

Para más remate ese avance Blitzkrieg también tiene riesgos, uno de los cuales es sobreexigir a la logística. Por lo visto Rusia ha tenido una cantidad anormal de bajas de camiones, lo que sugiere que el ejército de Ucrania está apostando a eso: Desgastar a los rusos pegando, por ejemplo, a la logística. Al parecer incluso están tomando vehículos civiles para ayudar en ese frente.


Yo también creo que eventualmente los rusos van a tomar el control de Járkov y Kiev, es lo lógico, pero se les va a ir volviendo cada vez más difícil a medida que se acercan a las fronteras del oeste del país y a medida que pasa el tiempo. El sitio de esas ciudades puede durar varios meses, Sarajevo estuvo 3 años antes de caer y probablemente es un ejemplo más similar a lo que puede ocurrir en esas 2 ciudades. Putin no tiene tanto tiempo.

Ah, y no lo digo yo tampoco. Unos posts atrás puse a un profesor de la Academia de Guerra que cree justamente eso: Rusia va a tomar el control de las ciudades, pero el sitio va a ser largo. Y no descarta que se forme una insurgencia después, agregando insumos a la moledora de carne.

Yo no veo cómo es que los rusos salen de ahí. No veo cómo pueden dejar a un títere y que éste logre arreglarse sin apoyo directo ruso.
 
Última modificación:

Skalld

Part-time Gamer
Se incorporó
28 Septiembre 2019
Mensajes
346
Eso no tiene logica, una guerrilla para que funcione, tiene que tener abastecimiento, y en un pais tan plano y sin montañas como ucrania, es imposible darle logistica de abastecimiento a una guerrilla informal, menos en ciudades.

Podria ser un pantano, o bosques, pero Ucrania no es una región de bosques, practicamente son estepas, no tienes donde escapar luego de las escaramuzas, ni menos como que te abastezcan.
Acá te equivocas estan en pleno invierno en ucrania y sus llanuras no son transitables ni por los tanques, por eso avanzan por la carretera, y se ve un convoy de mas de 60 km, las llanuras estarán convertidas en pantanos hasta bien avanzada la primavera, asi que en cada pueblo y carretera se puede generar perfectamente una tactica de guerrilla. Ademas todo el material belico donado durante los primeros dias esta llegando recien a los batallones, los stiger y javelin ocupados hasta ahora han sido los entregados con anterioridad. Ademas se ha prfesionalizado mucho el ejercito ucraniano en estos años desde los combates en crimea.
 

Ratonator

Gold Member
Se incorporó
15 Octubre 2004
Mensajes
10.791
El resto sí participó, obviamente es medio complicado organizar unas elecciones ucranianas en las zonas que están bajo control ruso.

2880px-%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8_%D0%92%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%96%D0%B2_%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B8_2019_%D0%B7%D0%B0_%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%BC%D0%B8_%28%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%83%D1%80%29.svg.png




Los mismos rusos aprendieron con Afganistán que la guerra no se acaba cuando se acaban los combates de ejércitos convencionales.



...Excepto que Ucrania incluso ahora está recibiendo armas OTAN. De hecho ya han podido desplegar algunas, como ese Stinger que se echó el helicóptero ruso hace unos días (que yo sepa Ucrania no tenía esos misiles antes de esta guerra, la OTAN no se los daba).

Es que volvemos al problema tuyo, analizas desde un punto de vista economicista, y las guerras no se pueden medir a un tema de lucas, es un tema de "recursos", las guerras no se miden en dinero, sino que en recursos que puedes disponer a la tropa.

Por supuesto, el dinero pone recursos, pero siempre y cuando no seas un pais productor, que no es el caso. (Dicho bien en simple, el recurso representa el dinero, mas que el dinero mismo)

Rusia tiene los medios para abastecer via petroleo (vehiculos), y alimentos a sus tropas, el tema es mas politico, Putin no quiere alargar una guerra que puede producirles problemas politicos internos (oligarquia rusa), y externos (Otan)


Pero aparte de eso, incluso Hamas en Gaza se pudo abastecer de armas hasta que los egipcios les cortaron la llave en 2013 con el ascenso de Al-Sisi. Esa zona tampoco es montañosa (hay unos cerros de unos 200m de altura tope hacia la costa, y sería, la guerrilla allá es urbana), y Egipto antes de eso era más bien neutral hacia Hamas (Mubarak) o ligeramente simpatizante (Morsi), y con buenas relaciones con Israel. Qué crees que va a pasar ahora, que Ucrania tiene una frontera mucho más grande con la OTAN y ésta última está mucho más decidida a apoyar logísticamente a los ucranianos?



Pueden esconderse en las ciudades, no es imposible... Y no me sorprendería que estén construyendo túneles ahora mismo al oeste del país. La única forma real de parar el apoyo OTAN va a ser que Rusia se tome la frontera occidental de Ucrania, y para eso deben tomarse el país completo. Por ahora no han podido rodear a Kiev, ni hablar de ir a Leópolis (Lviv).

Es que eso no vas entendiendo, los movimientos de la tropa rusa estan orientados a aislar a Kiev y Jharkov, pasando por Odessa, y lo estan consiguiendo.

Puedes meter armas por occidente, pero llegan a un punto muerto (no pueden llegar a los alrededores de Kiev)

Lo de gaza es una situación muy distinta (gaza no es plano por cierto, no tiene montañas, pero tiene harta quebrada y cuevas, aparte hay harta zona adonde escapar en caso de)

Una guerrilla lo primero que debe tener es una forma en que se pueda abastecer, de alimentos y de armas, y eso con ucrania rodeada, no tiene como hacerlo.



Para más remate, Putin tiene un cronómetro ya que no puede mantener el esfuerzo militar indefinidamente. Las lucas no le dan.


Claro que el territorio ucraniano es más grande que Crimea, pero esa no es la razón por la que Rusia no está teniendo un picnic. La verdadera razón es que el ejército ucraniano está mucho mejor preparado que antes, y la población del resto de Ucrania no quiere estar bajo control ruso, a diferencia de Crimea.

Para más remate ese avance Blitzkrieg también tiene riesgos, uno de los cuales es sobreexigir a la logística. Por lo visto Rusia ha tenido una cantidad anormal de bajas de camiones, lo que sugiere que el ejército de Ucrania está apostando a eso: Desgastar a los rusos pegando, por ejemplo, a la logística. Al parecer incluso están tomando vehículos civiles para ayudar en ese frente.

Todos los ejercitos del mundo tienen el problema de logistica, cuando sobreextienden sus lineas, en la operación tormenta del desierto, que fue un paseo de eeuu a los iraquies, los primeros tuvieron serios problemas de abastecimientos al decimo dia, y tuvieron que parar (conflicto que por cierto duro 6 meses)

A lo que voy es que no es anormal que Rusia haya tenido problemas de logistica, o tanques y camiones parados, eso suele suceder cuando las operaciones son un exito.


Yo también creo que eventualmente los rusos van a tomar el control de Járkov y Kiev, es lo lógico, pero se les va a ir volviendo cada vez más difícil a medida que se acercan a las fronteras del oeste del país y a medida que pasa el tiempo. El sitio de esas ciudades puede durar varios meses, Sarajevo estuvo 3 años antes de caer y probablemente es un ejemplo más similar a lo que puede ocurrir en esas 2 ciudades. Putin no tiene tanto tiempo.

Ah, y no lo digo yo tampoco. Unos posts atrás puse a un profesor de la Academia de Guerra que cree justamente eso: Rusia va a tomar el control de las ciudades, pero el sitio va a ser largo. Y no descarta que se forme una insurgencia después, agregando insumos a la moledora de carne.

Yo no veo cómo es que los rusos salen de ahí. No veo cómo pueden dejar a un títere y que éste logre arreglarse sin apoyo directo ruso.

El caso de Sarajevo es bien distinto, mucha colina, montaña (la ciudad tiene accidentes geograficos por donde salir en caso de un sitio), y fuera de eso, tampoco un ejercito era demasiado superior al otro (En general Yugoslavia es un terreno geografico propicio para la guerrilla, mas que mal, ni la alemania nazi, ni la urss triunfaron allí) creo que no aplica a este caso.

Acá te equivocas estan en pleno invierno en ucrania y sus llanuras no son transitables ni por los tanques, por eso avanzan por la carretera, y se ve un convoy de mas de 60 km, las llanuras estarán convertidas en pantanos hasta bien avanzada la primavera, asi que en cada pueblo y carretera se puede generar perfectamente una tactica de guerrilla. Ademas todo el material belico donado durante los primeros dias esta llegando recien a los batallones, los stiger y javelin ocupados hasta ahora han sido los entregados con anterioridad. Ademas se ha prfesionalizado mucho el ejercito ucraniano en estos años desde los combates en crimea.
Si, se llama rasputisa. lo sufieron los alemanes en 1941, ya que tanto en otoño como en primavera, vuelve a ucrania intransitable.

Pero eso no ayuda a la guerrilla, de hecho tambien le afecta, ya que no pueden moverse con facilidad, y sumado a que no es un terreno de bosques, la verdad que la tendrian muy complicado en un enfrentamiento a campo abierto, aunque el enemigo tenga dificultades para movilizarse.

En general se ha sobredimensionado las bajas rusas, es decir, estan dentro de lo normal (5000 bajas es poco, considerando el tiempo que ha pasado), en general ucrania es un terreno donde la infanteria sufre mucho, y suele ser el terreno mas propicios para hacer bolsas, algo que los rusos son conscientes de ello. (Una gran cantidad de bajas vendrian a ser algo asi como 50000, y ahi si que podria hablar de fracaso absoluto, pero que yo sepa, ni los medios mas pro occidentales, han dicho eso)

Un terreno donde la hubieran tenido mas complicado es en lituania, o en bielorussia, que es mas bosque.
 
Última modificación:

wat0n

ya lo encontre
Se incorporó
21 Agosto 2004
Mensajes
2.689
Es que volvemos al problema tuyo, analizas desde un punto de vista economicista, y las guerras no se pueden medir a un tema de lucas, es un tema de "recursos", las guerras no se miden en dinero, sino que en recursos que puedes disponer a la tropa.

Por supuesto, el dinero pone recursos, pero siempre y cuando no seas un pais productor, que no es el caso. (Dicho bien en simple, el recurso representa el dinero, mas que el dinero mismo)

Rusia tiene los medios para abastecer via petroleo (vehiculos), y alimentos a sus tropas, el tema es mas politico, Putin no quiere alargar una guerra que puede producirles problemas politicos internos (oligarquia rusa), y externos (Otan)

La URSS también tuvo todos esos recursos, y más, y aún así se desgastó en Afganistán. Al final todo depende de hasta qué punto la población considera que este es un asunto existencial (ahí se comen lo que sea) y, si no lo es, cuánto pueden aguantar.

Es que eso no vas entendiendo, los movimientos de la tropa rusa estan orientados a aislar a Kiev y Jharkov, pasando por Odessa, y lo estan consiguiendo.

Leópolis es una ciudad al oeste del país y por ende una posible nueva capital si cae Kiev, lo que de ocurrir va a llevar a esfuerzos a forzar a los rusos a terminar con el asedio.

Para rodear a Kiev y Járkov no tienes que pasar por Odessa. Esa ciudad es un blanco en sí mismo, y serviría para cortar la salida al mar de Ucrania y conectar los territorios que han tomado los rusos con Transnitria y posiblemente ir por Moldavia.

Y claro que lo están consiguiendo. Lo esperable es que los rusos ganen, pero se están topando con un hueso más duro de roer... Y todavía están en el modo fácil...

Puedes meter armas por occidente, pero llegan a un punto muerto (no pueden llegar a los alrededores de Kiev)

Claro que sí, especialmente si los rusos buscan dejar a un títere. Tú mismo lo estás diciendo, básicamente para parar toda resistencia los rusos tendrían que dejar tropas de forma permanente en Ucrania para pacificar a la población.

Lo de gaza es una situación muy distinta (gaza no es plano por cierto, no tiene montañas, pero tiene harta quebrada y cuevas, aparte hay harta zona adonde escapar en caso de)

Ni tanto, por algo las guerrillas allá pelean en zonas urbanas. El que sea una región mucho más pequeña influye bastante

Una guerrilla lo primero que debe tener es una forma en que se pueda abastecer, de alimentos y de armas, y eso con ucrania rodeada, no tiene como hacerlo.

Rodeada por dónde? Tiene frontera con 4 miembros OTAN (Polonia, Rumanía, Eslovaquia y Hungría). Por dónde pueden rodear a Ucrania?

Puede rodear Kiev, Odessa o Járkov pero no pueden hacer lo mismo en Leópolis, ni en el lado occidental del país. Eso implica que esta guerra puede alargarse indefinidamente, pues una insurgencia puede tener ayuda por el oeste de forma indefinida, a menos que los rusos quieran una guerra frontal con la OTAN o logren conquistar el país completo, hasta ocupar las fronteras occidentales. Ninguna de esas cosas va a ocurrir 2 meses iniciada la guerra, al ritmo que van los rusos.

Y a medida que pase el tiempo, se les va a ir complicando la cosa, tanto por el desgaste (social, económico, político y netamente militar) como por la capacidad que va a ir ganando Ucrania con la ayuda de sus vecinos al oeste. Esta no es una posguerra que Rusia pueda ganar en el largo plazo.

Todos los ejercitos del mundo tienen el problema de logistica, cuando sobreextienden sus lineas, en la operación tormenta del desierto, que fue un paseo de eeuu a los iraquies, los primeros tuvieron serios problemas de abastecimientos al decimo dia, y tuvieron que parar (conflicto que por cierto duro 6 meses)

A lo que voy es que no es anormal que Rusia haya tenido problemas de logistica, o tanques y camiones parados, eso suele suceder cuando las operaciones son un exito.

Esas operaciones no son un éxito si no solucionan esos problemas. Y no es para nada claro que Rusia tenga tiempo para hacerlo.

El caso de Sarajevo es bien distinto, mucha colina, montaña (la ciudad tiene accidentes geograficos por donde salir en caso de un sitio), y fuera de eso, tampoco un ejercito era demasiado superior al otro (En general Yugoslavia es un terreno geografico propicio para la guerrilla, mas que mal, ni la alemania nazi, ni la urss triunfaron allí) creo que no aplica a este caso.

Cierto, no es la misma situación. Pero sí comparten que van a ser intentos de un ejército regular para tomarse una ciudad que no conocen y que va a estar con guerrilleros a los que van a tener que buscar calle por calle.

Y después de que hagan eso, van a tener que hacer que el gobierno que pongan ahí pueda mantener a cualquier futura insurgencia a raya. Buena suerte.

Ah, y sin echarte ni hacer mierda Kiev, que es donde surgió el Rus. Es un sitio semi-sagrado para el nacionalista ruso.

Entiendes todas las restricciones que enfrentan los rusos?

1) No son la URSS, Rusia no tiene tantos recursos económicos y humanos, y por ende las limitaciones que enfrentan por el lado del tiempo son mayores.

2) Podrán rodear ciudades importantes como Kiev o Járkov al este, y Odessa al sur, pero no pueden rodear al país completo y aislarlo de la OTAN. Incluso Leópolis se les puede complicar pues está al noroeste, cerca de las fronteras.

3) La población ucraniana está en contra y en, varios casos, da muestras de querer resistir.

4) Para el caso de Kiev, por la importancia histórica, cultural y política para el ruso de a pie, no pueden aplanarla como lo hicieron con Grozny en Chechenia, deben cuidarla pues es parte importante de su historia. Esto implica pelear calle por calle contra insurgentes o guerrilleros que conocen mucho mejor la ciudad que los rusos.
 
Última modificación:

Valenciaga

Motoquero HOG
Se incorporó
7 Mayo 2009
Mensajes
2.551
Eso no es tan asi, pasan por alto que por algo ha habido conflictos militares en la región del donets, desde hace casi 10 años, aparte poblacionalmente hablando tampoco tiene peso decir eso. (Ucrania tiene un buen % de personas que son rusos etnicos, no ucranianos, la ucrania etnica es solo la que esta al oeste del dnieper)

En resumen, se han comprado mucha propaganda de occidente, que al igual que la Rusa, hay que tomarla con sal.

En otras palabras, me debo fiar a tu teoría y concepción del origen de los pueblos y civilizaciones porque ucranianos y rusos de eslavos, nada. De otra parte, los conflictos de Donets (por no nombrarte que solo ese) son políticos y no envuelven a la totalidad de la opinión pública rusa y ucraniana, manifestaciones al apoyo.

Ese es el punto, ¿sirve de algo eso?, hay que pensar que militarmente hablando, salvo algunas victorias pirricas, en el panorama general, el ejercito ucraniano esta casi rodeado, es cosa de tiempo que caigan derrotados, ya que eso ocurre en los "kessel" (Ver teoria de las operaciones en profundidad y la caida de stalingrado), ya que no tienes logistica para mantener un ejercito. Es decir, ya perdió la guerra.

Lo sabemos, no quita que la defensa que siguen presentando no le facilita la tarea a los rusos y que se ven obligados a bombardear sobre todo lo que encuentran.

Otro tema, es que la gente en general en ucrania, no esta ni ahi con defender suelo ucraniano, por algo han habido millares de refugiados que estan huyendo de ese pais, en vez de quedarse a defender "suelo patrio", eso es algo que ni siquiera occidente con su mass media de medios de comunicación, ha podido desmentir. Peor aun, se han denunciado que fuera de las ejecuciones sumarias por no alistarse en el ejercito, que han hecho a los hombres, se ha negligentemente creado corredores humanos, por zonas que precisamente son las de combate, exponiendo a las mujeres y niños que huyen, a pasar por la linea de frente.

Eso es lo que tu piensas, están saliendo las mujeres, niños, ancianos, y por orden del gobierno, todo hombre que no tenga al menos una experiencia mínima en el manejo de las armas; no hay tiempo ni personal disponible para formarlos.

Zelenski ironicamente esta igual que hitler en marzo de 1945, mandaba ejercitos fantasmas, y que en su mayoria, solo estaban compuestos por ancianos o niños de la volksturmm, gente que tiene nulo valor militar, a pelear una guerra que ya habia perdido hace meses, fueron simplemente muertes innecesarias. (bueno, en el caso de ucrania, el grueso lo componen entre tropas inexpertas, y nacionalistas fanaticos, en donde ambas tienen poco valor a nivel militar)

Equivocado; están quedando tropas y voluntarios con preparación militar, los comandos y fuerzas especiales están intactas para tu conocimiento, como así también el cuerpo de tiradores de elite (más de 160) y los batallones especiales de mujeres soldados (formación de tres años) y que esperan impacientes medirse a los chechenos: Las fuerzas chechenas enviadas, están compuestas de musulmanes radicales, y según su visión de la religión islámica, lo peor que les puede ocurrir es caer bajo las balas de una mujer, no alcanzarían el paraíso y sus 90 vírgenes, por lo que evitan a todo precio enfrentarse a una unidad que comporte mujeres.


Para terminar, solo mencionaré que en Rusia han habido miles de protestas, porque tambien negligentemente se han enrolado casi a la fuerza, o ya derechamente a la fuerza, a jovenes que no tienen ni idea de armamento o doctrina militar, a los cuales se les ha enviado a morir, por una guerra, y un territorio que apenas conocen. Asi que tampoco compren la visión de occidente de rusos malulos, cuando esta wea es pura responsabilidad de dos politicos que por egos, no quieren ceder, en algo que se pudo solucionar bien facil.

A los jóvenes reclutas rusos se les llevo al frente bajo pretexto de maniobras militares, se les entretuvo por un par de semanas y luego se les enfrento a la realidad.
 

Tbon

Football total philosophy
Miembro del Equipo
Fundador
ADMIN
Se incorporó
20 Enero 2004
Mensajes
13.672

Renovar las reinvindicaciones territoriales de las islas no es lo mismo que tener la "intencion de apoderarse" de ellas, ojo ahi con el clicbait

De todas formas es una movida que seguramente da cuenta de un calculo sobre el posible desgaste de Rusia el conflicto en Ucrania, para nada menor.
 
Subir