Nacional Camino a la nueva Constitucion

Sobre la nueva constitución, votarás:

  • Apruebo

    Votes: 23 18,1%
  • Rechazo

    Votes: 87 68,5%
  • No sé

    Votes: 17 13,4%

  • Total voters
    127
  • Poll closed .
Estado
No está abierto para más respuestas.

wat0n

ya lo encontre
Se incorporó
21 Agosto 2004
Mensajes
2.689
Los tratados de DDHH sí usan el término "personas".

Y ese tipo de artículos sí viola tratados de DDHH ratificados por Chile, algo que no se ha mencionado lo suficiente en el debate constitucional.

Los grandes defensores de los DDHH no tienen ni idea sobre las obligaciones de Chile en la materia.
 

beatlejo

Fanático
Se incorporó
28 Julio 2019
Mensajes
1.800
Nuevamente una conclusion logica como la corneta. Pero en fin sabemos que pensar racionalmente no es lo tuyo. Y si el de la carrera deberia ser expulsado por que es la segunda agresion que hace, lo cual demuestra que es un imbecil para el cual la violencia es un medio valido y ademas carece de autocontrol, a diferencia del resto de honorables que tambien consideran la violencia un medio valido (tellier, gutierrez, etc)

Pero una cosa es considerar y otra cosa es hacer. No sabía que podías castigar la forma de pensar. Mis conclusiones serán como las cornetas, pero tus argumentos siempre son buscando el empate. El hombre le hace mal a la política en general y tema cerrado. A nadie le conviene que existan personas así en política.


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk Pro
 

beatlejo

Fanático
Se incorporó
28 Julio 2019
Mensajes
1.800
Los tratados de DDHH sí usan el término "personas".

Y ese tipo de artículos sí viola tratados de DDHH ratificados por Chile, algo que no se ha mencionado lo suficiente en el debate constitucional.

Los grandes defensores de los DDHH no tienen ni idea sobre las obligaciones de Chile en la materia.

Y por qué crees que tanto desde el apruebo como desde el rechazo tienen tan poca tribuna la gente que verdaderamente sabe de estos temas?


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk Pro
 

wat0n

ya lo encontre
Se incorporó
21 Agosto 2004
Mensajes
2.689
Y por qué crees que tanto desde el apruebo como desde el rechazo tienen tan poca tribuna la gente que verdaderamente sabe de estos temas?


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk Pro

En el Apruebo, supuestamente se manejan en la materia.

En el Rechazo, estuve preguntando y me dijeron "hay tantas weas que están hechas como el pico, que esto es secundario".
 

Soujiro

Fanático
Se incorporó
14 Enero 2008
Mensajes
1.428
Pero una cosa es considerar y otra cosa es hacer. No sabía que podías castigar la forma de pensar. Mis conclusiones serán como las cornetas, pero tus argumentos siempre son buscando el empate. El hombre le hace mal a la política en general y tema cerrado. A nadie le conviene que existan personas así en política.


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk Pro
¿que parte de "para el cual la violencia es un medio valido y ademas carece de autocontrol, a diferencia" lo resaltado en negritas no se entendio?

por eso dije que deberia ser expulsado. Nada de 2bles matices y no "castigo la forma de pensar" por eso destaque la DIFERENCIA que tiene con otros personajes que tmb avalan la violencia.
 

Valenciaga

Motoquero HOG
Se incorporó
7 Mayo 2009
Mensajes
2.551
Disculpa y por qué no fue gratuito? Cómo vas a aceptar que un parlamentario le pegue a otro. De seguro hasta el partido republicano siguiendo tu postura debe estar equivocado, ya que lo expulsaron de inmediato. En Éstos minutos entrevistan a Raúl Soto en Radio Futuro y el hombre reconoce que no existe sanción para conductas de este tipo.
Por eso, y por mucho más, el domingo hay que aprobar.


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk Pro

¿Y tu estás seguro que con el apruebo van a sancionar este tipo de actos?
 

Ratonator

Gold Member
Se incorporó
15 Octubre 2004
Mensajes
10.791
Los tratados de DDHH sí usan el término "personas".

Y ese tipo de artículos sí viola tratados de DDHH ratificados por Chile, algo que no se ha mencionado lo suficiente en el debate constitucional.

Los grandes defensores de los DDHH no tienen ni idea sobre las obligaciones de Chile en la materia.
No, como dije, los mas globales, e importantes, tratan de no hacerlo.


Articulo1: Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros.

La estructura de los tratados internacionales es ; art 1, englobar seres humanos (para que no quede duda de que sean todos los seres humanos, sin distinción), luego define la expresión persona, y luego utiliza la expresión persona. (como sujeto titular de derechos). Tal como la declaración universal de derechos humanos hace.

La razon es sencilla, la expresión personas, es una categoria juridica normativa, esto es, la norma define que es persona y que no lo es, y como tal representa quien es titular de derechos y quien no, no tiene un sentido "cientifico", porque la misma palabra proviene del derecho civil.

Un tratado por ej; que solo hiciera alusión a la expresión personas, podria perfectamente ser exclusivo para ciertos grupos, si luego el legislador o estados partes regulan que es persona y que no lo es (no puedes hacer lo mismo con la expresión seres humanos, al ser una palabra cientifica, y con sentido cientifico), por eso los tratados que versan sobre DDHH tratan de no utilizar esa expresión en su articulado base. (Tal como hace el articulado de la declaración universal de derechos humanos, que primero parte utilizando la expresión seres humanos y luego en sus articulos siguientes utiliza segun sea el caso (o derecho del que nos estemos refiriendonos), la expresión persona o individuo.)

Por eso no es llegar y escribir normativa sobre derechos, porque hecha la ley, hecha la trampa, una palabra te puede cambiar todo el sentido y alcance de una norma, en este caso, la constituyente pasa a llevar flagrantemente las obligaciones de no hacer distinciones arbitrarias, en razon del sexo, impuesta por los tratados internacionales.
 
Última modificación:

wat0n

ya lo encontre
Se incorporó
21 Agosto 2004
Mensajes
2.689
No, como dije, los mas globales, e importantes, tratan de no hacerlo.




La estructura de los tratados internacionales es ; art 1, englobar seres humanos (para que no quede duda de que sean todos los seres humanos, sin distinción), luego define la expresión persona, y luego utiliza la expresión persona. (como sujeto titular de derechos). Tal como la declaración universal de derechos humanos hace.

La razon es sencilla, la expresión personas, es una categoria juridica normativa, esto es, la norma define que es persona y que no lo es, y como tal representa quien es titular de derechos y quien no, no tiene un sentido "cientifico", porque la misma palabra proviene del derecho civil.

Un tratado por ej; que solo hiciera alusión a la expresión personas, podria perfectamente ser exclusivo para ciertos grupos, si luego el legislador o estados partes regulan que es persona y que no lo es (no puedes hacer lo mismo con la expresión seres humanos, al ser una palabra cientifica, y con sentido cientifico), por eso los tratados que versan sobre DDHH tratan de no utilizar esa expresión en su articulado base. (Tal como hace el articulado de la declaración universal de derechos humanos, que primero parte utilizando la expresión seres humanos y luego en sus articulos siguientes utiliza segun sea el caso (o derecho del que nos estemos refiriendonos), la expresión persona o individuo.)

Por eso no es llegar y escribir normativa sobre derechos, porque hecha la ley, hecha la trampa, una palabra te puede cambiar todo el sentido y alcance de una norma, en este caso, la constituyente pasa a llevar flagrantemente las obligaciones de no hacer distinciones arbitrarias, en razon del sexo, impuesta por los tratados internacionales.

Entiendo tu punto, mi único punto es que sí se usa esa palabra ("persona").

Estoy de acuerdo en que es necesario definir "persona" para que nadie se vaya con los tarros. Y efectivamente, la propuesta se pasa por la raja las obligaciones de no hacer distinciones arbitrarias por la ley, que en la CADH se menciona en el art 24. No entiendo cómo es que nadie en la campaña del Rechazo ha sacado esto a la palestra para ilustrar que los supuestos paladines de los DDHH no creen en ellos.
 

Ratonator

Gold Member
Se incorporó
15 Octubre 2004
Mensajes
10.791
Pero una cosa es considerar y otra cosa es hacer. No sabía que podías castigar la forma de pensar. Mis conclusiones serán como las cornetas, pero tus argumentos siempre son buscando el empate. El hombre le hace mal a la política en general y tema cerrado. A nadie le conviene que existan personas así en política.


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk Pro
Mira, te doy un argumento mas de fondo.

Una constitución es eso, una norma constitucional, la carta fundamental, la norma suprema.

Como tal, tiene que tener un contenido que represente a todos, y a su vez que sea en temas en donde todos esten de acuerdo (al menos la gran mayoria)

Por eso no se puede constitucionalizar norma con un solo 50%+1 o colocar como norma constitucional, detalles tan especificos y en donde la población debate constantemente, porque no estamos hablando de una ley, estamos hablando de una norma que se supone que no cambia en el tiempo.

El proyecto de NC, tiene esa falencia fea, y eso no se puede solucionar con reformas.
 

Ratonator

Gold Member
Se incorporó
15 Octubre 2004
Mensajes
10.791
Entiendo tu punto, mi único punto es que sí se usa esa palabra ("persona").

Estoy de acuerdo en que es necesario definir "persona" para que nadie se vaya con los tarros. Y efectivamente, la propuesta se pasa por la raja las obligaciones de no hacer distinciones arbitrarias por la ley, que en la CADH se menciona en el art 24. No entiendo cómo es que nadie en la campaña del Rechazo ha sacado esto a la palestra para ilustrar que los supuestos paladines de los DDHH no creen en ellos.
Si lo han hecho centros de estudios, y la catedra (pro rechazo), el rechazo partidista no lo ha hecho porque muchos son cabeza de termo, y estan obsesionados en weas que no tienen importancia juridico-practica, como el tema identitario.

Yo en este tema, lo puse como varias paginas atras, y es que son tantas weas que la cosa no se arregla con reformas, porque tiene falencias de base.
 

WINTENDOX

MESIAS
Se incorporó
4 Julio 2009
Mensajes
2.231
la wea es mas simple los politicos son nuestros enemigos por naturaleza sea el bando y color que sean.

la unica solucion a todo esto es una purga a toda la casta politica y que gobierne un wns con unos cocos del porte de jupiter para el bien comun.


pero sera en otra dimension :pozo
 

Ratonator

Gold Member
Se incorporó
15 Octubre 2004
Mensajes
10.791
Puta, se me fue agregar, hay normativa que yo a lo menos, considero que esta bien que este en una constitución, por ej; el banco central, pero tambien entiendo que si no esta, tiene sentido, mas que mal, es una constitución, y no me parece correcto que esta tome una decisión sobre un tema que se debate siempre; la autonomia del banco central.

Lo mismo sobre la migración, eso no puede estar en normativa constitucional, es la gente la que debe decidir si esta de acuerdo con ponerse mas restrictivo o no, al escoger un determinado gobierno de turno, pero parece que a la clase politica le aterra que la gente tenga mas poder con su voto
 

wat0n

ya lo encontre
Se incorporó
21 Agosto 2004
Mensajes
2.689
Si lo han hecho centros de estudios, y la catedra (pro rechazo), el rechazo partidista no lo ha hecho porque muchos son cabeza de termo, y estan obsesionados en weas que no tienen importancia juridico-practica, como el tema identitario.

Yo en este tema, lo puse como varias paginas atras, y es que son tantas weas que la cosa no se arregla con reformas, porque tiene falencias de base.

Eso creo, pero de todos modos. Es un problema grave y que expone a Chile a demandas internacionales (el art 191.2 se incluye en esto, pues ese nivel de protección de derechos solamente aplica para los PPOO).

Esto tal vez sea un poco off-topic (pero ni tanto) pero el caso de delimitar el concepto de "persona", en todo caso es bastante interesante. La CADH por ejemplo define como "persona" a "todo ser humano", pero de todos modos considera necesario aclarar que el derecho a la vida incluye la concepción. La implicancia supongo es que los fetos no son personas, pero algo distinto cuya protección es un asunto de DDHH. Es curioso, la Corte Suprema gringa tampoco considera que los fetos sean personas aunque por razones bastante distintas (en esencia, un feto no tiene derechos civiles - incluso algunos que en apariencia tienen, como la herencia, son contingentes a nacer).

Y volviendo al caso de Chile, ni la Constitución actual ni la propuesta definen de forma clara el concepto de "persona". La actual como mucho menciona a la "persona humana" (implica que hay personas no humanas? Y no me refiero a las personas jurídicas), la propuesta no dice ni eso. Creo que es necesario que se constitucionalice de forma clara y precisa la definición de "persona", porque es un problema de un enfoque liberal o de DDHH que no quede definidos quiénes son titulares de esos derechos.

Si hay acuerdo en que la propuesta de NC viola tratados internacionales ratificados por Chile, incluso peor pues viola tratados de DDHH ratificados por Chile, por qué estamos votando esto? Esto viola de forma flagrante el art 135 de la Constitución actual. Muestra lo bananero que ha sido todo este proceso, y espero que se rechace.
 

Ratonator

Gold Member
Se incorporó
15 Octubre 2004
Mensajes
10.791
Eso creo, pero de todos modos. Es un problema grave y que expone a Chile a demandas internacionales (el art 191.2 se incluye en esto, pues ese nivel de protección de derechos solamente aplica para los PPOO).

Esto tal vez sea un poco off-topic (pero ni tanto) pero el caso de delimitar el concepto de "persona", en todo caso es bastante interesante. La CADH por ejemplo define como "persona" a "todo ser humano", pero de todos modos considera necesario aclarar que el derecho a la vida incluye la concepción. La implicancia supongo es que los fetos no son personas, pero algo distinto cuya protección es un asunto de DDHH. Es curioso, la Corte Suprema gringa tampoco considera que los fetos sean personas aunque por razones bastante distintas (en esencia, un feto no tiene derechos civiles - incluso algunos que en apariencia tienen, como la herencia, son contingentes a nacer).

Y volviendo al caso de Chile, ni la Constitución actual ni la propuesta definen de forma clara el concepto de "persona". La actual como mucho menciona a la "persona humana" (implica que hay personas no humanas? Y no me refiero a las personas jurídicas), la propuesta no dice ni eso. Creo que es necesario que se constitucionalice de forma clara y precisa la definición de "persona", porque es un problema de un enfoque liberal o de DDHH que no quede definidos quiénes son titulares de esos derechos.

Si hay acuerdo en que la propuesta de NC viola tratados internacionales ratificados por Chile, incluso peor pues viola tratados de DDHH ratificados por Chile, por qué estamos votando esto? Esto viola de forma flagrante el art 135 de la Constitución actual. Muestra lo bananero que ha sido todo este proceso, y espero que se rechace.
Es que el punto clave es que la expresión personas al provenir del derecho civil, tiene sentido en ese ambito, pero traspasarlo al mundo constitucional es complejo, porque precisamente el derecho civil, respecto de la expresión personas, no solamente lo considera como un sujeto titular de derechos, sino alguien que pueda actuar (por eso no tiene sentido que el feto sea considerado "persona", si no puede actuar a la vida juridica, ni personal, ni representado)

En el mundo constitucional y de los tratados internacionales por tanto, se prefiere utilizar la expresión "seres humanos", porque un feto en ese caso lo es, y por tanto parece razonable que sea tutelado en sus derechos fundamentales, en vez de hacer una leguleyada como usar la expresión "el que esta por nacer", que es lo que hace la constitución de 1980. Y asi tambien imposibilita que el legislador, es decir, el que crea proyectos de ley, defina luego persona, de forma tal, de excluir a ciertos grupos.

En el plano practico;

-Un proyecto de ley que limita los derechos fundamentales a ciertos grupos; por ej; familia nuclear catolica matrimonial. Seria inconstitucional si es que la constitución utiliza la expresión "seres humanos", como titular inamovible de derechos, no asi si el mismo articulo utilizara la expresión "persona"

La logica constitucional cobra sentido porque te ordena el panorama normativo inferior (ley, reglamentos), por eso el proyecto de nc, es un absoluto chiste, porque literal, te deja la cagaa, y mas te habilita a crear perfectamente una sociedad de castas.
 

wat0n

ya lo encontre
Se incorporó
21 Agosto 2004
Mensajes
2.689
Es que el punto clave es que la expresión personas al provenir del derecho civil, tiene sentido en ese ambito, pero traspasarlo al mundo constitucional es complejo, porque precisamente el derecho civil, respecto de la expresión personas, no solamente lo considera como un sujeto titular de derechos, sino alguien que pueda actuar (por eso no tiene sentido que el feto sea considerado "persona", si no puede actuar a la vida juridica, ni personal, ni representado)

En el mundo constitucional y de los tratados internacionales por tanto, se prefiere utilizar la expresión "seres humanos", porque un feto en ese caso lo es, y por tanto parece razonable que sea tutelado en sus derechos fundamentales, en vez de hacer una leguleyada como usar la expresión "el que esta por nacer", que es lo que hace la constitución de 1980. Y asi tambien imposibilita que el legislador, es decir, el que crea proyectos de ley, defina luego persona, de forma tal, de excluir a ciertos grupos.

En el plano practico;

-Un proyecto de ley que limita los derechos fundamentales a ciertos grupos; por ej; familia nuclear catolica matrimonial. Seria inconstitucional si es que la constitución utiliza la expresión "seres humanos", como titular inamovible de derechos, no asi si el mismo articulo utilizara la expresión "persona"

La logica constitucional cobra sentido porque te ordena el panorama normativo inferior (ley, reglamentos), por eso el proyecto de nc, es un absoluto chiste, porque literal, te deja la cagaa, y mas te habilita a crear perfectamente una sociedad de castas.

Eso lo entiendo, pero por ejemplo nada impide cambiar la definición de "persona" en una ley inferior para negar derechos constitucionales. Si se usa esa palabra (que no me parece necesariamente malo, por cierto, pues incluye derechos para personas jurídicas) lo lógico es que la definición se constitucionalice.

Hay cosas que deben quedar amarradas, creo que quién es titular de derechos constitucionales debiera quedar en eso.
 

Ratonator

Gold Member
Se incorporó
15 Octubre 2004
Mensajes
10.791
Eso lo entiendo, pero por ejemplo nada impide cambiar la definición de "persona" en una ley inferior para negar derechos constitucionales. Si se usa esa palabra (que no me parece necesariamente malo, por cierto, pues incluye derechos para personas jurídicas) lo lógico es que la definición se constitucionalice.

Hay cosas que deben quedar amarradas, creo que quién es titular de derechos constitucionales debiera quedar en eso.
se puede definir personas, pero seria como enredarse en algo que es mas simple (seres humanos). (en donde lo constitucional, suma que sea menos, en vez de restar)

Bueno, igual la constitución del 80 tiene ese problema tambien (utiliza la expresión personas), tampoco esa constitución es perfecta, por eso tanta discusión doctrinal en relación a las personas naturales y juridicas y los derechos protegidos. Que lo han tenido que parchar con el articulo 5 y los tratados internacionales firmados y ratificados por chile, siendo que la constitución deberia ser "autosuficiente". No es normal que Chile tenga que firmar tantos tratados, para cosas que pudieron solucionarse de forma sencilla, con 3 o 4 articulos, y peor aun, dotarlos de rango supralegal, lo que claramente viola el principio de soberania.
 

El_Care_larry

Miembro Activo
Baneado
Se incorporó
19 Abril 2022
Mensajes
3
Disculpa y por qué no fue gratuito? Cómo vas a aceptar que un parlamentario le pegue a otro. De seguro hasta el partido republicano siguiendo tu postura debe estar equivocado, ya que lo expulsaron de inmediato. En Éstos minutos entrevistan a Raúl Soto en Radio Futuro y el hombre reconoce que no existe sanción para conductas de este tipo.
Por eso, y por mucho más, el domingo hay que aprobar.


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk Pro
No fue gratuito porque fue reacción a agresión física del otro diputado. Escalamiento, sí. Pero gratuito, no.
 

wat0n

ya lo encontre
Se incorporó
21 Agosto 2004
Mensajes
2.689
se puede definir personas, pero seria como enredarse en algo que es mas simple (seres humanos). (en donde lo constitucional, suma que sea menos, en vez de restar)

Bueno, igual la constitución del 80 tiene ese problema tambien (utiliza la expresión personas), tampoco esa constitución es perfecta, por eso tanta discusión doctrinal en relación a las personas naturales y juridicas y los derechos protegidos. Que lo han tenido que parchar con el articulo 5 y los tratados internacionales firmados y ratificados por chile, siendo que la constitución deberia ser "autosuficiente". No es normal que Chile tenga que firmar tantos tratados, para cosas que pudieron solucionarse de forma sencilla, con 3 o 4 articulos, y peor aun, dotarlos de rango supralegal, lo que claramente viola el principio de soberania.

En eso estoy de acuerdo. Se podría simplemente definir "persona" como seres humanos (nacidos?) y reconocer el derecho de crear personalidad jurídica. 1 artículo basta.
 

Ratonator

Gold Member
Se incorporó
15 Octubre 2004
Mensajes
10.791
Asi con la izquierda democrata


Indistinto, si gane o pierda el apruebo o el rechazo, va a quedar la cagaa, en 40 años que no se veia tan polarizada una elección. (el plebiscito del 88 supongo), yo voto, hago mi pega, y me voy pa la casa, porque va a estar super peligroso en la tarde.
 
Estado
No está abierto para más respuestas.
Subir