Internacional Antofagasta es y será boliviana ....

rodrigokfw dijo:

Y este mapa?, será que bolivia nunca gana?

Haz clic para expandir...

Inicialmente Bolvia no tenía mar salvo en sus mapas según tengo entendido.

FranciscoCL dijo:

Super confiable el mapa... "Océano Atlántico Sur"

Haz clic para expandir...

Pato dijo:

Sobre la miopía para leer la historia, estoy de acuerdo, siempre hay un contexto y ese contexto para el caso que nos compete es:

1. Tratados firmados por Chile-Bolivia
2. Incumplimiento de un tratado por parte de Bolivia.
3. Búsqueda de arbitraje por parte de Bolivia.
4. Tratado de defensa mutua Bolivia-Perú.
5. Argentina solicitando entrada a mencionado pacto.

Haz clic para expandir...

Estimado, es miopía por que solo nombras las cosas que apoyan tu posición obviando el resto, básicamente haces lo mismo que hacen en Bolivia o Perú con sus propias posiciones.

Por ejemplo no tomas en cuenta:
1. El tratado no obligaba a Perú a tomar acción, ya que sus fronteras no estaban comprometidas.
2. Perú tampoco estaba en peligro, ya que Chile no pretendía llegar a Tarapaca.
3. Argentina había sido invitada al pacto pero al momento del conflicto su incorporación ya había sido descartada.
4. Buena parte de la motivación militar del pacto (incluyendo a Argentina) era disminuir a Chile antes de la llegada de las fragatas blindadas, pero no solo Argentina no se unió, sino que las fragatas ya estaban en Chile en el momento del conflicto.
5. El pacto "secreto" había sido publicado por Brasil y por una revista años antes del conflicto.
6. Chile acepta la mediación de Perú en su controversia con Argentina, esto a sabiendas de la existencia del pacto, lo cual muestra la importancia que le daban al mismo.
7. No existía en Perú ninguna intención o acción de rearme para equiparar su poder militar con Chile.
8. Argentina tampoco contaba con una fuerza marina suficiente para enfrentar a Chile.
9 Existe un contexto de fuerte crisis económica internacional que endeuda a los países, especialmente a Perú el cual estaba muy debilitado en ese momento (oportunidad de atacar)
10. Perú solicita consulta al congreso para su declaración de neutralidad, Chile le declara la guerra antes de dicha consulta.

Lo anterior no quita los puntos que mencionas, salvo lo de Argentina por que no es verdad que está solicitará entrar al pacto, sino que Perú y Bolivia le solicitaron eso varias veces y Argentina lo rechazó.

Lo que digo entonces que a mi parecer es muy reduccionista y poco objetivo decir que la guerra del pacifico fue poco menos que una acción heroica de Chile por que Bolivia no respeta el tratado económico y además tenían un tratado de mutua defensa con Perú. De hecho tu argumento básicamente se puede leer en Icarito, es para mi una posición muy parcializada y poco objetiva.

Aaargh después de leer esto me dieron ganas de jugar civiliation.

Punto de vista de un Peruano

Marcel dijo:

Lo que digo entonces que a mi parecer es muy reduccionista y poco objetivo decir que la guerra del pacifico fue poco menos que una acción heroica de Chile por que Bolivia no respeta el tratado económico y además tenían un tratado de mutua defensa con Perú. De hecho tu argumento básicamente se puede leer en Icarito, es para mi una posición muy parcializada y poco objetiva.

Haz clic para expandir...

El tratado tenía por objetivo defenderse contra toda agresión exterior, Argentina intentó ingresar dos veces al pacto (1875 y no recuerdo que otro año) y acá nadie ha negado el contexto histórico internacional, así que de nuevo, no veo por que insistes con el asunto del reduccionismo, porfiado. Sobre la revista que aludes, donde se da conocer el pacto entre Bolivia y Perú, jamás se ha encontrado un ejemplar de la misma. Lo que es cierto, es que a cierto nivel de la diplomacia chilena se rumoreaba de la existencia de dicho pacto.


Sobre la acción de Chile, nadie ha planteado que esta fuese una acción heroica, esa es una película que te estás pasando sola. A lo largo de la historia las guerras han tenido diferentes causas y en muchas ocasiones, para cuando los intereses y los tratados no se han respetado, se ha recurrido a las armas. Pese a ello, vuelvo a insistir, fue Chile quien buscó una salida pacífica al conflicto buscando un arbitraje, situación a la que Bolivia se negó entonces ¿Qué esperabas que hiciera Chile? Para cuando llega el fin de la guerra, fue Chile el que buscó una solución para que Bolivia tuviese salida al mar, presentando un tratado inicial (1895) al cual Bolivia se negó.

Acá nadie ha indicado que el actuar de Chile de Chile fuese heroico, mas yo apunto a la victimización de Bolivia, que raya en lo ridículo, tan ridículo como indicar que los argumentos de otro son de Icarito, pero esto ya no sorprendes a nadie Marcel, todos sabemos que descalificar es lo tuyo, lo que te convierte en un prepotente de mierda que se cree el culo con más pelo. Con respeto, claro está.

Pato dijo:

El tratado tenía por objetivo defenderse contra toda agresión exterior,

Haz clic para expandir...

Ves? no tomas todos los hechos, excluyes ahí el hecho que Perú podía acogerse al art.3 y no intervenir, sigues con una visión de un solo lado tomando los hechos historicos con pinzas de acuerdo a la conveniencia de lo que quieres plantear. De hecho Chile le exige a Perú neutralidad y cuando se le responde que es necesario consultar con el congreso, Chile le declara la guerra sin esperar, si había consulta con el congreso es evidente que no estaba obligado realmente a intervenir.

Cambias tambien el tema de Argentina a "intento unirse" cuando en realidad el hecho histórico es que fue invitada y se negó, no resultó y al momento del conflicto no era parte, ni quería serlo, en general en todo tu argumento simplemente excluyes buena parte de los puntos citados.

Pato dijo:

¿Qué esperabas que hiciera Chile?

Haz clic para expandir...

Lo de Antofagasta estaba justificado, la acción militar ante el incumplimiento del tratado era razonable, pero lo de Perú no, ahí veo el uso de más bien una excusa para aprovechar el mal momento económico y militar que en ese momento tenía Perú, con el fin de tomar básicamente Tarapaca.

Pato dijo:

tan ridículo como indicar que los argumentos de otro son de Icarito.

Haz clic para expandir...

En realidad eso fue literal
http://www.biografiadechile.cl/detalle.php?IdContenido=500&IdCategoria=20&IdArea=132&TituloPagina=Historia de Chile
Es Tu argumento tal cual,
Fuente: Icarito Diario La Tercera.

Lo de Icarito más que una descalificación apunta a que tu versión es simplemente la versión "oficial" de Chile y está cargada de subjetividad. (edit: Está cargada de subjetividad -a mi parecer-)

Marcel dijo:

Ves? no tomas todos los hechos, excluyes ahí el hecho que Perú podía acogerse al art.3 y no intervenir, sigues con una visión de un solo lado tomando los hechos historicos con pinzas de acuerdo a la conveniencia de lo que quieres plantear. De hecho Chile le exige a Perú neutralidad y cuando se le responde que es necesario consultar con el congreso, Chile le declara la guerra sin esperar, si había consulta con el congreso es evidente que no estaba obligado realmente a intervenir.

Cambias tambien el tema de Argentina a "intento unirse" cuando en realidad el hecho histórico es que fue invitada y se negó, no resultó y al momento del conflicto no era parte, ni quería serlo, en general en todo tu argumento simplemente excluyes buena parte de los puntos citados.

Lo de Antofagasta estaba justificado, la acción militar ante el incumplimiento del tratado era razonable, pero lo de Perú no, ahí veo el uso de más bien una excusa para aprovechar el mal momento económico y militar que en ese momento tenía Perú, con el fin de tomar básicamente Tarapaca.


En realidad eso fue literal
http://www.biografiadechile.cl/detalle.php?IdContenido=500&IdCategoria=20&IdArea=132&TituloPagina=Historia de Chile
Es Tu argumento tal cual,
Fuente: Icarito Diario La Tercera.

Lo de Icarito más que una descalificación apunta a que tu versión es simplemente la versión "oficial" de Chile y está cargada de subjetividad.

Haz clic para expandir...

Sí, Marcel, es como tu dices, esa la única verdad.



PD: No me di ni la paja de leerte.

Que lastima que se contagio el estilo infantil y ahora respondes como niño de primaria, eres mejor que eso

Denle el premio al mejor historiador a Marcel y asunto arreglado, todos felices.

Y bueno, pasando de la pelea de primaria.

Aquí se da -a mi juicio- un muy interesante debate:
http://blog.pucp.edu.pe/blog/daupare/2010/12/13/guerra-del-pacifico-debate-peruano-chileno/

Es interesante por que ambos son versados en el tema y exponen ambas visiones.

Mi posición en el tema sería lo siguiente:
1. De acuerdo con el historiador Peruano respecto a que la historia son versiones, no verdades absolutas y que la versión oficial y muy difundida en Chile, parece poner a un estado Chileno que no cometió error alguno en dicha guerra (lo cual es normal en cada país), de la misma forma la versión Boliviana y Peruana tienden a victimizar y obviar su propio actuar previo a la guerra.
2. No concuerdo con el historiador Peruano respecto a que el aumento de impuestos y amenaza de embargo no eran suficientes para justificar la toma de antofagasta por parte de Chile, era después de todo un territorio en disputa y se había infringido el tratado territorial.
3. No concuerdo con el abogado Chileno respecto a que el tratado secreto de Perú y Bolivia era suficiente justificación para declarar la guerra al primero y sobre todo para tomar Tarapaca y luego Arica, ahí creo que Chile actúo simplemente por oportunismo persiguiendo beneficio económico.

Solo agregaría un 4 punto adicional que creo no se ha mencionado.

4. Si, Chile pudo actuar oportunistamente al conquistar Perú, pero eso era precisamente lo que buscaba Perú y Bolivia al pedir que se uniera Argentina, no les resultó por que Chile se armo lo suficiente antes, pero las intenciones eran claras, simplemente nos toco el lado ganador a nosotros.

La guerra la ganaron Erasmo Escala y José Francisco Vergara, y los mineros de Copiapo y las calicheras.El general Baquedano y los borrachines sifilíticos de la armada eran un desastre.
Estamos de acuerdo en eso?

Segun (lo poco) que entiendo es que las anteriores de llegar a un acuerdo de soberanía, Perú se a negado. Por tanto como que al final importa re poco todo esto de la challa de la Haya, al final es toda una jugarreta de Evo para ganar votos y seguir en el Poder.

Realmente como que me da lo mismo lo de entregar soberanía, pero encuentro que las razones que entrega Bolivia es bastante absurda, diciendo que como se a intentado en ocasiones anteriores un acuerdo eso le da derecho para que se lleve a cabo, no entiendo la lógica.

juless dijo:

Segun (lo poco) que entiendo es que las anteriores de llegar a un acuerdo de soberanía, Perú se a negado. Por tanto como que al final importa re poco todo esto de la challa de la Haya, al final es toda una jugarreta de Evo para ganar votos y seguir en el Poder.

Realmente como que me da lo mismo lo de entregar soberanía, pero encuentro que las razones que entrega Bolivia es bastante absurda, diciendo que como se a intentado en ocasiones anteriores un acuerdo eso le da derecho para que se lleve a cabo, no entiendo la lógica.

Haz clic para expandir...

Ese es el quid, los Peruanos nunca han renunciado a su pretensión de recuperar Arica y Tarapacá

Dark Zeppelin dijo:

Ese es el quid, los Peruanos nunca han renunciado a su pretensión de recuperar Arica y Tarapacá

Haz clic para expandir...

En realidad es que un tratado con Bolivia afectaría el actual tratado de fronteras con Perú según he leído.