Nacional Actualidad Política

Detro dijo:

Esa comparación creo yo, se debe a la similitud de idiosincracia y costumbres dada la cercanía geográfica que tenemos, más aún considerando el éxodo masivo hacia nuestro país de los últimos años.
Si es por mirar a otros países puede ser válido, pero por los mismos factores (cultura, idiosincracia, costumbres) no se ha podido replicar el sistema educacional de Finlandia en el país, a pesar que llevan décadas visitando a países líderes en educación.
Me recordó a una asignatura en la U llamada Teoría de la Organización, en la cual estudiamos muchos sistemas interesantes de organización, pero cuando leíamos la letra chica de los libros decía: este sistema no se puede aplicar en los sgtes países: A, B, C, D... y Chile .
Lo que podemos es tratar de adaptar ciertas metodologías pero eso, adaptar, porque nunca quedarán tal cual lo observamos en el país de origen (cual depto piloto).

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Es super bueno ese ejemplo que mencionas, porque acá siempre se miran casos exitosos de educación de otros países pero cuando se intenta replicar acá se hacen los larry cuando hay que mejorar la estructura base. P'ta, es difìcil esperar resultados como los de Finlandia sin bajar la cantidad de alumnos por sala o mejorarle el sueldo y las condiciones a los profesores, por poner un par de ejemplos puntuales.

Gasto por cada atención Fonasa: $38.000
Gasto por atención Isapre: $45.000

La diferencia son $.7000,sin embargo Fonasa no funciona $7.000 peor que una Isapre.

¿Qué pasa ? ¿Es un problema de recursos o de gestión entonces?

¿De verdad eso se arregla poniendo en la constitución que la salud es un derecho? Ok...

Tbon dijo:

Cuando hablamos de mirar para arriba a los que lo han hecho bien miramos a los escandinavos, canada o a Oceanía, pero cuando se trata de hablar de emparejar la cancha como en esos paises empezamos a mirar a Sudamérica o corea del norte (o el ejemplo mas extremo que se nos ocurra)

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Ni aunque el Estado recaude un 40% del PIB(actual 20,7%) sirve para igualar las prestaciones o calidad de prestaciones que tienen esos países.

El foco es el crecimiento económico.Chile debierse tener un PIB de US$600.000 millones para acercarse a esos paises(asumiendo 40% de recaudacion respecto al PIB)

Si "Emparejas la cancha ahora" vas a hacer más larga la meta de US$600.000 millones. Primero llega a la meta,despues "emparejas"

Para emparejar la cancha, puedes hacerlo en cualquier momento del desarrollo pero no sé si sea tan útil emparejar una cancha de tierra. Si se quiere una con pasto y techada efectivamente se necesita tener más crecimiento.

Detro dijo:

Esa comparación creo yo, se debe a la similitud de idiosincracia y costumbres dada la cercanía geográfica que tenemos, más aún considerando el éxodo masivo hacia nuestro país de los últimos años.

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No veo la idiosincrasia y costumbres comunes con Corea del Norte 🤷‍♂️

Tbon dijo:

No veo la idiosincrasia y costumbres comunes con Corea del Norte 🤷‍♂️

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Bueno, pero dile eso a quienes insisten en que hay que terminar con el privado y que el todo estado es la solución. En Corea del Norte tienes un ejemplo claro del todo estado.

En cuanto a las comparaciones con Europa, algo que a los socialistas e izquierda chilena les encanta. No esta nada de mal, solo que entre la izquierda chilena y la europea (incluso España) no hay punto de comparación actualmente: En Europa hasta los socialistas se dieron cuenta de que estamos en el siglo XXI, mientras que los nuestros, aun están estancados en los comienzos del sigo XX y sobre todo en el período de los 70.

Valenciaga dijo:

Bueno, pero dile eso a quienes insisten en que hay que terminar con el privado y que el todo estado es la solución. En Corea del Norte tienes un ejemplo claro del todo estado.

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Y que alguien diga que se requiere mas estado a tu juicio quiere ser como Corea del Norte?

Valenciaga dijo:

En cuanto a las comparaciones con Europa, algo que a los socialistas e izquierda chilena les encanta. No esta nada de mal, solo que entre la izquierda chilena y la europea (incluso España) no hay punto de comparación actualmente: En Europa hasta los socialistas se dieron cuenta de que estamos en el siglo XXI, mientras que los nuestros, aun están estancados en los comienzos del sigo XX y sobre todo en el período de los 70.

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De acuerdo en muchos temas estamos estancados en los 70, porque en Europa (hasta en España) lograron por esa epica la seguridad social que a Chile todavia le falta, no me parece nada extraño que hayan avanzado a temas del siglo XXI.

Creo que hay que ser realistas y pensar que el populismo llegó para quedarse al menos por algunos años, hay que ver como estará la mano en las votaciones de abril pero no me cabe duda que las próximas elecciones serán las con discursos mas populistas que hemos visto desde el retorno de la democracia, independiente del color político de los candidatos presidenciales, aumentando las posibilidades de un próximo presidente socialista.

Con una población mas empoderada pero a la vez mas pobre si o si van a tener que ocurrir cambios dentro de los pilares sociales de educación, salud y jubilación, todo eso se va a tener que financiar con deuda, veo imposible en el corto plazo aumento de impuestos a las personas naturales o al consumo, por lo tanto lo obvio es cobrarle mas impuestos a las empresas y las personal mas ricas. Respecto a la deuda Chile igual esta bien parado con una deuda bruta entorno al 30% del PIB con previsión a 40% en un par de años, hay que considerad que USA va en el 108% y creciendo, Japón 236%, Eurozona 122% (con Alemania como el menos endeudado con 60% del PIB), Brasil 89%, etc.

Ahora, como se gaste esa deuda es el punto clave, la idea es que se use para crear empleos y no para generar sectores en la sociedad dependiente del estado. Esperar que Chile vuelva a crecer como en las ultimas décadas lo veo imposible sin que haya una restructuración social y el estado adquiera un rol mas protagónico en la distribución de riqueza. A su vez Chile debería fomentar el desarrollo industrial y tecnológico del país.

De seguro si el escenario mas populista ocurre el dolar se va a ir al cielo, y ante un eventual gobierno de izquierda no me fiaría de las propiedades como refugio patrimonial, dado que ante una fuga de capital lo primero que van a vender son las propiedades.

Tbon dijo:

No veo la idiosincrasia y costumbres comunes con Corea del Norte 🤷‍♂️

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Y menos se ve con los escandinavos, Canadá u Oceanía. Saca a Corea del Norte de la frase, que poco tiene que ver con nosotros. No te quedes argumentando menudencias por ganar una discusión, yo creo que ya entendiste el fondo.

El tema de la seguridad social de Europa se basa en emisión de deuda (pan para hoy, hambre para mañana), que les va a pasar la cuenta tarde o temprano y puede que veamos un cisne negro si no toman alguna medida extrema los amigos de la CE.

Tbon dijo:

Y que alguien diga que se requiere mas estado a tu juicio quiere ser como Corea del Norte?



De acuerdo en muchos temas estamos estancados en los 70, porque en Europa (hasta en España) lograron por esa epica la seguridad social que a Chile todavia le falta, no me parece nada extraño que hayan avanzado a temas del siglo XXI.

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Pero esa "epica" seguridad social Tbon, no salió de la nada como pretenden hacerlo en Chile. En Europa hay industrias, pequeñas, medianas, grandes y gigantes, los estados favorizan principalmente con créditos, ayudas financieras para formación, equipos, excepciones de impuestos, etc, etc, no a los grandes grupos, sino que a las pequeñas, medianas y grandes. Y en que se traduce todo esto? En mejores posibilidades de empleos (obreros especializados, técnicos, expertos, etc) quienes a su vez como ganan más, cotizan mayor a los diversos organismos de seguridad social, tienen buena capacidad de ahorro el cual es utilizado por el estado para mejorar el bienestar y etc.

En Chile, si queremos parecernos a los Europeos o países desarrollados, debemos comenzar por el tronco, como ellos y no por las ramas. El estado debe dejar de favorecer como lo hace con los grandes grupos, debe incentivar al resto. El día que la gran masa laboral en el país dejen de ser asistidos, podremos decir que somos desarrollados.

El error es creer que el Estado debe tener roles que no puede cumplir,porque no tiene incentivos para hacerlo.

Los roles del estado debiesen ser asegurar el Estado de derecho,proteger la propiedad privada,el cumplimiento de contratos, el libre mercado,otorgarle libertad a los emprendedores para que sus empresas crezcan y otorguen empleos y riqueza.

Esa es la única forma de garantizar con seguridad y justicia el derecho a la vida.

Detro dijo:

Y menos se ve con los escandinavos, Canadá u Oceanía. Saca a Corea del Norte de la frase, que poco tiene que ver con nosotros. No te quedes argumentando menudencias por ganar una discusión, yo creo que ya entendiste el fondo.

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Cuando se comienza a hablar de sobre lo que se requiere abordar respecto a temas claves para la sociedad como educacion, salud, transporte, (pensiones) etc se demoran 2 segundos en hablar de venezuela y corea del norte ( ! ) tirandose totalmente a la caricatura, y luego soy yo el que esta tratando de ganar una discusion.

Si estan dispuestos a un debate serio, tengamos un debate serio, pero si quieren quedarse en la caricatura, no queda mas que debatir en la misma linea 🤷‍♂️

Valenciaga dijo:

Pero esa "epica" seguridad social Tbon, no salió de la nada como pretenden hacerlo en Chile. En Europa hay industrias, pequeñas, medianas, grandes y gigantes, los estados favorizan principalmente con créditos, ayudas financieras para formación, equipos, excepciones de impuestos, etc, etc, no a los grandes grupos, sino que a las pequeñas, medianas y grandes. Y en que se traduce todo esto? En mejores posibilidades de empleos (obreros especializados, técnicos, expertos, etc) quienes a su vez como ganan más, cotizan mayor a los diversos organismos de seguridad social, tienen buena capacidad de ahorro el cual es utilizado por el estado para mejorar el bienestar y etc.

En Chile, si queremos parecernos a los Europeos o países desarrollados, debemos comenzar por el tronco, como ellos y no por las ramas. El estado debe dejar de favorecer como lo hace con los grandes grupos, debe incentivar al resto. El día que la gran masa laboral en el país dejen de ser asistidos, podremos decir que somos desarrollados.

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Estoy totalmente de acuerdo contigo, el analisis que haces es a mi juicio super correcto, y es porque el desarrollo Europeo partió de la base del impulso del estado hacia la industria y la preparacion del capital humano, y luego de 50 años de ese impulso, donde hay una base solida establecida, estan comenzando a liberalizar algunos aspectos de la economia, buscando un equilibrio.

Todo lo anterior me parece muy logico, porque efectivamente se debe establecer una base primero para poder avanzar, por eso es fundamental que en Chile el estado tome un rol mucho mas protagonico en todos estos aspectos.

Tbon dijo:

Cuando se comienza a hablar de sobre lo que se requiere abordar respecto a temas claves para la sociedad como educacion, salud, transporte, (pensiones) etc se demoran 2 segundos en hablar de venezuela y corea del norte ( ! ) tirandose totalmente a la caricatura, y luego soy yo el que esta tratando de ganar una discusion.

Si estan dispuestos a un debate serio, tengamos un debate serio, pero si quieren quedarse en la caricatura, no queda mas que debatir en la misma linea 🤷‍♂️

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Creo que el problema pasa porque esos sectores duros son los que la llevan por el lado de la izquierda. O al menos eso pareciera, yo me pregunto si de verdad será tan así... Lo sabremos pronto eso sí.

Lo otro es que también los países que mencionas no son ni tan estatistas, ni tienen un modelo claro en algunos temas (como por ejemplo salud, ahí hay de todo, incluso sacando a EEUU del análisis, y eso incluye a países con sistemas que son similares al chileno). Y por supuesto que tampoco es perfecto, irónicamente tengo un amigo que vive en Canadá, tradicionalmente de izquierda y me dijo que está pensando en volver a cotizar en Isapre en Chile para que, cuando se pueda, ir a tratarse allá porque las listas de espera del sistema de British Columbia (su provincia, es donde está Vancouver - una de las ciudades más ricas de Canadá) son eternas y no tiene algo que sea prioritario de tratar.

Con la educación pasa algo parecido, también hay países de los que se menciona que tienen sistemas parecidos (no iguales, pero parecidos) al chileno (Bélgica, Holanda, España, Suecia, parte de EEUU, etc). Y por supuesto que cada país tiene sus particularidades también.

En el transporte ídem, además creo que en ese aspecto lo clave es disminuir la demanda mediante el teletrabajo.

afromib dijo:

Ahora, como se gaste esa deuda es el punto clave, la idea es que se use para crear empleos y no para generar sectores en la sociedad dependiente del estado. Esperar que Chile vuelva a crecer como en las ultimas décadas lo veo imposible sin que haya una restructuración social y el estado adquiera un rol mas protagónico en la distribución de riqueza. A su vez Chile debería fomentar el desarrollo industrial y tecnológico del país.

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Eso es complejo. El estado ya cobra 27% a las grandes empresas, no hay mucho margen para subirlo

Donde hay margen es subirle a la clase media o que hayan más ricos en el 1% que les quiten la torta.

Chile ya tiene unos impuestos a la renta bajísimos a la clase media. Obviamente el tema va por ahí, pero obviamente se quiere recibir pero no dar.

wat0n dijo:

Chile ya tiene unos impuestos a la renta bajísimos a la clase media. Obviamente el tema va por ahí, pero obviamente se quiere recibir pero no dar.

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Y en todo caso, los ideales que describe el Tbon, se asemejan más a lo que propone Evopolí que el resto de partidos de derecha e izquierda.

Asi que felicidades Tbon ,por fin encontraste el rumbo politico. A votar por constituyentes,gobernadores,concejales,alcaldes y presidente de evopoli

Tbon dijo:

Cuando se comienza a hablar de sobre lo que se requiere abordar respecto a temas claves para la sociedad como educacion, salud, transporte, (pensiones) etc se demoran 2 segundos en hablar de venezuela y corea del norte ( ! ) tirandose totalmente a la caricatura, y luego soy yo el que esta tratando de ganar una discusion.

Si estan dispuestos a un debate serio, tengamos un debate serio, pero si quieren quedarse en la caricatura, no queda mas que debatir en la misma linea 🤷‍♂️

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El secreto está en saber diferenciar las respuestas serias de las ironías y sarcasmos, a las cosas serias pongámosle énfasis y a lo otro, tomarlo con andina 😁

Tbon dijo:

Estoy totalmente de acuerdo contigo, el analisis que haces es a mi juicio super correcto, y es porque el desarrollo Europeo partió de la base del impulso del estado hacia la industria y la preparacion del capital humano, y luego de 50 años de ese impulso, donde hay una base solida establecida, estan comenzando a liberalizar algunos aspectos de la economia, buscando un equilibrio.

Todo lo anterior me parece muy logico, porque efectivamente se debe establecer una base primero para poder avanzar, por eso es fundamental que en Chile el estado tome un rol mucho mas protagonico en todos estos aspectos.

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Nosotros, simples ciudadanos, logramos consenso (tal como lo mencionas en otra discusión) en ciertas materias Tbon ¿te imaginas en que situación se encontraría el país si nuestros políticos hicieran lo mismo?. Lamentablemente, destierran el hacha de guerra en permanencia por intereses partisanos, poco importa los muertos (el pueblo) en el camino. Eso debe cambiar.

Yo no soy un partidario del todo privado, pienso que el estado debe tener el control en los dominios que son esenciales para el país. Te pongo un ejemplo: Aquí en Turquía, los medicamentos son baratos (están todos los laboratorios mundiales representados). Es el estado por medio de su central de compras, que negocia precios y cantidades (basado en la demanda de farmacéuticos y hospitales privados y estatales), luego distribuye por medio de sus centros de distribución. Si tu necesitas un medicamento que la farmacia no lo tiene, esta lo pide y en un máximo de dos horas ya lo tienes a disposición.