¿Es la economía una ciencia?

zhoen dijo:

Los experimentos de campo, en economía como en varias otras coencias, tienen in problems de confiabilidad en los resultados, principalmente por la dificultad de controlar las variables que no quieres medir

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Depende de la pregunta nuevamente.

Quizá parte de la respuesta justamente pasa por ver si hay efectos considerando todos esos no observables (o para ser más técnicos, quieres que el experimento tenga validez externa y estimar el efecto Intent-To-Treat (ITT)).

Puede haber muchas intervenciones en las que es imposible monitorear que se respetaran las reglas ya establecidas y esto aplica a cualquier experimento o estudio clínico con personas. Por ejemplo, en los estudios clínicos de las vacunas COVID obviamente hubo gente que sólo se vacunó con 1 dosis, mezcló fabricantes, no esperó lo que debía esperar para las siguientes dosis, etc y no por eso vamos a hacernos los lesos y no analizar qué ocurrió manteniendo la asignación de tratamiento inicial. Una vacuna que está pensada en usar varias dosis para ser efectiva puede serlo si se sigue ese protocolo al pie de la letra y aún así ser inútil para la salud pública si 1) no sirve para las personas que no respetan el tratamiento y 2) la mayor parte de los pacientes no siguió las instrucciones. De qué sirve para la salud pública usar una vacuna que es muy restrictiva para ser eficaz al punto que el experimento nos dice que pocos pacientes van a adherir?

O, para llevarlo al plano en que trabajan muchos economistas en el mundo real (como en la DIPRES), de qué sirve una política pública que es difícil de implementar correctamente en la práctica y que requiere de dicha implementación para cumplir con sus objetivos? Lo digo porque no es raro que los pilotos justamente sean un experimento (i.e. dar seguimiento a personas reclutadas aleatoriamente para que participen en la política pública para estudiar sus efectos antes de la implementación masiva al comparar con aquellos que no tuvieron acceso o la población general).

Carlos E. Flores dijo:

Es ciencia o no es ciencia.

Que ciencia dura, que blanda, que flácida, que ciencia cacho de paraguas, etc. Es o no.

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En realidad, estamso conversando la distincion entre ciencias duras (fisica, astronomia, biologia, etc) y coencias sociales (economia, sociologia, antropologia, etc)

zhoen dijo:

En realidad, estamso conversando la distincion entre ciencias duras (fisica, astronomia, biologia, etc) y coencias sociales (economia, sociologia, antropologia, etc)

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Una distinción artificial para que no se sientan mal las técnicas y disciplinas.

Carlos E. Flores dijo:

Una distinción artificial para que no se sientan mal las técnicas y disciplinas.

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Puede ser. Yo solo quiero insistir en que el que yo no vea la economia como ciencia, no le quita validez o seriedad a esta rama, sino que discuto la autoproclamada exactitud de ciencia exacta para algo q es social

zhoen dijo:

Puede ser. Yo solo quiero insistir en que el que yo no vea la economia como ciencia, no le quita validez o seriedad a esta rama, sino que discuto la autoproclamada exactitud de ciencia exacta para algo q es social

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Sí, en eso estoy 100% de acuerdo.

wat0n dijo:

No creo que un antropólogo sea alguien calificado para poner las etiquetas de lo que cuenta como ciencia o no.

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Que fea falacia.

Las definiciones están en el diccionario por cierto.

Carlos E. Flores dijo:

Que fea falacia.

Las definiciones están en el diccionario por cierto.

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Tampoco está diciendo algo en su columna que defienda su afirmación.

Por cierto, en la antropología y otras humanidades hay varios no les gusta mucho el método científico.

Lo que hace la ciencia es describir un fenómeno natural observado mediante lenguaje matemático exacto(ecuación diferencial).

Los fenómenos naturales son siempre los mismos en cualquier parte del planeta o universo . Por ejemplo el proceso mediante el cual se genera la lluvia es siempre el mismo en cualquier parte del planeta.

La economía no funciona asi. La economía somos todos los inviduos tomando decisiones económicas en cada segundo en base a distintos factores .

Es un fenómeno que jamás podra ser modelado en lenguaje matemático exacto. Por eso eso usa la Estadística a duras penas para capturar una foto que sirve como historia,nada más.

wat0n dijo:

Tampoco está diciendo algo en su columna que defienda su afirmación.

Por cierto, en la antropología y otras humanidades hay varios no les gusta mucho el método científico.

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No es un ensayo.

wat0n dijo:

La escuela austríaca no es científica (rechaza expresamente el uso de datos) y no se considera como una ciencia.

Tampoco es ciencia lo que hacen los think tanks y que no se publican en revistas de economía. Nadie puede replicar lo que hacen ni tampoco pasa por un proceso de revisión por pares. Pensar que los think tanks son entes científicos denota bastante ignorancia.

La parte científica se puede ver en las revistas académicas, como en cualquier otra disciplina.

Los métodos que usa el IPCC no son muy distintos a los que usan los bancos centrales para hacer proyecciones/simulaciones a largo plazo ni tampoco para sacar conclusiones sobre causalidad.

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Te doy un contra-ejemplo

Glen Hubbard publicó los papers que fueron el sustento teórico para las políticas de des-regulacion que luego desencadenaron la crisis del 2008, fue decano de la escuela de negocios de Columbia (una de las Ivy league) por 15 años, trabajó en la secretaría del tesoro, fue director del consejo de asesores económicos, diseño los recortes de impuestos de Bush, también es co-director del comité de regulación del mercado de capitales, siendo a la vez miembro de infinitos directorios en donde tiene conflictos de interés, y ha publicado numerosos libros dedicados a fomentar la desregulación y aportillar el trabajo de las ONG.

Ha sido candidato pa la FED y pa la secretaria del tesoro en todas las elecciones presidenciales de la última década. Es un weon que ha hecho mas daño que la chucha a la economía global, y tiene un background ¿¿¿"académico"???

Convengamos que no es el rigor científico de sus métodos el que lo ha posicionado como eminencia en materia de "economía" sino que todo lo contrario, ha usado su bakcground académico para beneficiarse a si mismo y a los intereses del sector financiero al que representa.

Insisto, no podis comparar a los métodos del IPCC con los de un "banco central" que esta dirigido o asesorado por weones tan siniestros como glenn hubbard. Ser una eminencia academica no te hace menos delincuente.

Glen Hubbard
Is an American economist and academic. He served as the Dean of the Columbia University Graduate School of Business from 2004 to 2019, Hubbard previously served as Deputy Assistant Secretary at the U.S. Department of the Treasury from 1991 to 1993, and as Chairman of the Council of Economic Advisers from 2001 to 2003 under President George W. Bush. A supply-side economist, he was instrumental in the design of the 2003 Bush Tax cuts.

Hubbard is a visiting scholar at the conservative American Enterprise Institute, where he studies tax policy and health care. He was criticized for his reports and papers on deregulation during the 2008 banking crisis.

Hubbard also serves as co-chair of the Committee on Capital Markets Regulation.

Hubbard is a member of the Board of Directors of Automatic Data Processing, Inc., BlackRock Closed-End Funds, Capmark Financial Corporation, Duke Realty Corporation, KKR Financial Corporation and Ripplewood Holdings. He is also a Director or Trustee of the Economic Club of New York, Tax Foundation, Resources for the Future, Manhattan Council and Fifth Avenue Presbyterian Church, New York, and a member of the Advisory Board of the National Center on Addiction and Substance Abuse... Director of MetLife and Metropolitan Life Insurance Company since February 2007.

Hubbard is the author of a number of economic and socioeconomic texts, with a focus on deregulation, conservative fiscal policy and taxation. In 2009, he wrote and published The Aid Trap with economist William Duggan Columbia University Press, criticizing the aid system provided by NGOs in western countries as preventing internal growth in poorer nations.

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guaripolo dijo:

Te doy un contra-ejemplo

Glen Hubbard publicó los papers que fueron el sustento teórico para las políticas de des-regulacion que luego desencadenaron la crisis del 2008, fue decano de la escuela de negocios de Columbia (una de las Ivy league) por 15 años, trabajó en la secretaría del tesoro, fue director del consejo de asesores económicos, diseño los recortes de impuestos de Bush, también es co-director del comité de regulación del mercado de capitales, siendo a la vez miembro de infinitos directorios en donde tiene conflictos de interés, y ha publicado numerosos libros dedicados a fomentar la desregulación y aportillar el trabajo de las ONG.

Ha sido candidato pa la FED y pa la secretaria del tesoro en todas las elecciones presidenciales de la última década. Es un weon que ha hecho mas daño que la chucha a la economía global, y tiene un background ¿¿¿"académico"???

Convengamos que no es el rigor científico de sus métodos el que lo ha posicionado como eminencia en materia de "economía" sino que todo lo contrario, ha usado su bakcground académico para beneficiarse a si mismo y a los intereses del sector financiero al que representa.

Insisto, no podis comparar a los métodos del IPCC con los de un "banco central" que esta dirigido o asesorado por weones tan siniestros como glenn hubbard. Ser una eminencia academica no te hace menos delincuente.

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Cuáles papers de Hubbard tienen poco rigor científico para ti?

Cítalos.

Pa ponerle otro pelo a esa sopa, que le parece la ciencia económica a un fisico cuantico?

Phoenix dijo:

Pa ponerle otro pelo a esa sopa, que le parece la ciencia económica a un fisico cuantico?

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Que joya de video te sacaste!

Concuerdo 100% con eso de "the balance sheets are full of holes".. de todas las corporaciones grandes que conozco (10+ en diversas industrias), todas los estados financieros pasan por un "excel" que le hace ajustes arbitrarios antes de llegar al directorio y a los accionistas. Hay acuerdos tácitos entre las grandes auditoras y la alta gerencia de hacer "vista gorda" de ciertas weas que son por decir lo menos, escandalosas. De vez en cuando explota uno que otro escandalillo por aquí por allá, por ejemplo en la crisis del 2008 las bancos tenían categoría AAA (y las clasificadoras de riesgo siguen operando), Price waterhouse sigue operando en chile (y en el mundo) a pesar del caso la polar. Lo mas "terrible" que ha pasado en el mundillo de las auditorias, es que EY fue baneada de alemania por 2 años (y eso seria todo).

Todos los responsables de estas crisis/escandalos/delitos gozan de sendos cargos en los gobiernos, la academia y el mundo corporativo.

Tambien concuerdo con la 2da idea del video, el supuesto fundamental del "equilibrio" entre "felicidad del consumidor y profit" es de caracter ideologico, y sirve como dique contenedor para proteger los intereses del pequeño grupo que se queda con la mayor parte del profit.

Una y otra vez la realidad demuestra que esta teoria es mentira, sin embargo ha demostrado ser una mentira poderosa (y conveniente)

Concuerdo tambien con la idea de que hay muchos posibles "equilibrios", ojalá podamos llegar a esta conclusion luego, y abandonemos pronto la idea de que estos principios ideologicos (no economicos), son considerados correctos/validos solo por mera conveniencia.

Me di la paja de copiar/pegar en transcript de youtube, hay varias joyas.

The standard model of economics is called the neoclassical model and it assumes that markets or systems where trading happens between consumers and firms and there's certain simple models of how that goes on.

And the ideas that these come to equilibrium.

Equilibrium not in the physical sense but in special economic sense in which you reach a point at which the prices are fixed such that market forces fix the prices such that you maximize the happiness of the consumers and maximize the profits of the firms.

And in so called equilibrium nobody can become happier or more profitable without somebody else becoming less happy or less profitable.

And the ideology behind this -- not behind the mathematics because mathematics doesn't have an ideology -- but behind the arguments that were made and still are made from this model is that markets don't need regulation because they have these natural equilibria where everybody benefits to the maximum possible.

And if you're in equilibrium you can't do better.

Now there's a fault with this and it's an obvious fault and it's been known since the 1970s from some theorems proved by some economists including some of the founders of this field of mathematical economics, which is that there's not one equilibrium, there are many equilibria.

So why is the notion of equilibrium so powerful? I think part of the answer is this idea of physics envy, that economists thought that what they're doing was more scientific, hence more correct, if it looked like physics. And physics had this timeless picture in which what really mattered, as we were saying before, is the whole history of the system.

And in physics there's also a big notion of coming to equilibrium which is, although however, it's important to say, a different notion of equilibrium.

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Phoenix dijo:

Pa ponerle otro pelo a esa sopa, que le parece la ciencia económica a un fisico cuantico?

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Pues diría que es una opinión ignorante. Nadie ha dicho que no pueda haber equilibrios múltiples o path dependency (hay modelos que incluyen eso) y además tampoco es cierto que los modelos económicos asuman que los equilibrios son siempre Pareto-eficientes. Hay varios modelos, bastante convencionales, que llegan a equilibrios en que se puede mejorar el bienestar de algunos agentes sin perjudicar a nadie, toda la literatura de las fallas de mercado se centra en los casos en que eso ocurre y es algo aceptado desde hace décadas.

Es el típico caso del que lee un libro de intro a la economía y se queda con eso y lo que le dijo tal o cual amigo. Puedo darme cuenta justamente porque no cita nada sobre los modelos de fallas de mercado, no cita a Akerlof y la información asimétrica (Nobel de 2001, y que ilustra el concepto con un modelo muy simple), no cita nada sobre Pigou y las externalidades, tampoco hace referencia alguna a conceptos de riesgo moral o de inconsistencia intertemporal.

guaripolo dijo:

Que joya de video te sacaste!

Concuerdo 100% con eso de "the balance sheets are full of holes".. de todas las corporaciones grandes que conozco (10+ en diversas industrias), todas los estados financieros pasan por un "excel" que le hace ajustes arbitrarios antes de llegar al directorio y a los accionistas. Hay acuerdos tácitos entre las grandes auditoras y la alta gerencia de hacer "vista gorda" de ciertas weas que son por decir lo menos, escandalosas. De vez en cuando explota uno que otro escandalillo por aquí por allá, por ejemplo en la crisis del 2008 las bancos tenían categoría AAA (y las clasificadoras de riesgo siguen operando), Price waterhouse sigue operando en chile (y en el mundo) a pesar del caso la polar. Lo mas "terrible" que ha pasado en el mundillo de las auditorias, es que EY fue baneada de alemania por 2 años (y eso seria todo).

Todos los responsables de estas crisis/escandalos/delitos gozan de sendos cargos en los gobiernos, la academia y el mundo corporativo.

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Algo que cualquier economista considera un problema, justamente porque hay información asimétrica y riesgo moral.

guaripolo dijo:

Tambien concuerdo con la 2da idea del video, el supuesto fundamental del "equilibrio" entre "felicidad del consumidor y profit" es de caracter ideologico, y sirve como dique contenedor para proteger los intereses del pequeño grupo que se queda con la mayor parte del profit.

Una y otra vez la realidad demuestra que esta teoria es mentira, sin embargo ha demostrado ser una mentira poderosa (y conveniente)

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Como dije, toda la teoría de fallas de mercado desde hace tiempo que considera justamente esos casos en que no se da que haya una situación en que puedes mejorar el bienestar de algunos sin perjudicar a nadie. De eso se tratan todos esos modelos.

Por otro lado, algo que sí es ideología es simplemente ignorar las fallas del Estado, que también existen y que también se modelan.

Si no existiera ninguna de esas fallas, entonces no sería necesario siquiera tener este debate. El Estado/planificador central benevolente y el mercado libre llegarían al(los) mismo(s) equilibrio(s) y con la(s) misma(s) asignación(es) de recursos.

guaripolo dijo:

Concuerdo tambien con la idea de que hay muchos posibles "equilibrios", ojalá podamos llegar a esta conclusion luego, y abandonemos pronto la idea de que estos principios ideologicos (no economicos), son considerados correctos/validos solo por mera conveniencia.

Me di la paja de copiar/pegar en transcript de youtube, hay varias joyas.

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Yo creo que primero debes mostrar cuáles papers de Hubbard son pseudociencia. Dices que lees la disciplina y en específico sobre su trabajo al punto de darte el lujo de criticarlo en específico, OK, entonces cítalos y explica.

wat0n dijo:

Yo creo que primero debes mostrar cuáles papers de Hubbard son pseudociencia. Dices que lees la disciplina y en específico sobre su trabajo al punto de darte el lujo de criticarlo en específico, OK, entonces cítalos y explica.

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El paper es el siguiente.

How Capital Markets Enhance Economic Performance and Facilitate Job Creation


Fue publicado el 2004, por glenn hubbard (en ese entonces decano de economía de Columbia) y William C. Dudley, economista en jefe de Goldman Sachs. Ambos con Phd y posiciones respetadas en la academia.

Su tesis es la siguiente:

Our main thesis is that well-developed capital markets generate many economic benefits, including higher productivity growth, greater employment opportunities, and improved macroeconomic stability.

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Dentro de las recomendaciones está esta joya

The lifting of any controls on deposit and lending rates.

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Glenn Hubbard, en su rol de presidente del comité de asesores en materia económica llegó al gobierno con la idea de "des-regular" y 4 años mas tarde goldman sachs quiebra y quedó la zorra. Los efectos de sus recomendaciones fueron todo lo contrario a los que se "publicitaban" en su tesis, cuyo co-autor era un economista de un banco que quebró, debido a la des-regulación.

Cuando le preguntaron, en una entrevista si podría enumerar la lista de empresas que lo financiaban y que podrían ser conflicto de interés esta fue su respuesta (spoiler.. se ofende)


También cabe destacar que ninguno de estos "economistas/banqueros" piso la cárcel, muchos pasaron al gobierno de Obama en puestos clave (como la FED) y todos se apropiaron de sendas partes del plan de rescate del gobierno gringo (aprobados por ellos mismos). Mientras paises 3er mundistas pagaron las reales consecuencias como desempleo y otros efectos de la recesión, y muchos otros gringos de clase media/baja perdieron su casa.

Muy bonito todo lo que describes con respecto a equilibrios múltiples o path dependency, pero en la práctica, los economistas como glenn hubbard (que son los que realmente ejercen posiciones de poder e influencian la toma de decisiones), hacen todo lo contrario.

wat0n dijo:

Pues diría que es una opinión ignorante. Nadie ha dicho que no pueda haber equilibrios múltiples o path dependency (hay modelos que incluyen eso) y además tampoco es cierto que los modelos económicos asuman que los equilibrios son siempre Pareto-eficientes. Hay varios modelos, bastante convencionales, que llegan a equilibrios en que se puede mejorar el bienestar de algunos agentes sin perjudicar a nadie, toda la literatura de las fallas de mercado se centra en los casos en que eso ocurre y es algo aceptado desde hace décadas.

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Te hago una pregunta super inocente, ¿por qué esos modelos mas complejos que si llegan a equilibrios, no se transforman en políticas económicas? ¿Por qué las recomendaciones que favorecen a bancos y grandes corporaciones tienen una vía expedita, y no son cuestionados (ni menos desechadas) aunque provoquen crisis financieras a escala global? ¿Por que estos modelos que llevan decadas, son ignorados?

En mi opinion nadie podria negar la importancia de la Economia como disciplina, es una tremenda herramienta para encausar acciones que permitan el desarrollo, la inovacion y busca entender los fenomenos economicos, para mejorar la vida de las sociedades y las personas, no me imagino un mejor objetivo la verdad.

Sin embargo tambien me queda claro que cuando la disciplina de estudio tiene relacion con las personas y las sociedades, queda claro que hay un factor alto de autopoiesis que obliga a entender que hay factores que influyen pero que por su naturaleza simplemente no se pueden poner en un modelo de causa y efecto exacto, porque en fisica y matematica puedes medir cosas como ej (voy a inventar): la influencia de un campo magnetico o el impacto de las cargas ionicas en ciertos fenomenos y luego hacer el ejercicio de simular su impacto en un supuesto con bastante exactitud, pero en economia como mides el impacto de la cultura?, o de una nueva tendencia? o de una nueva tecnologia? o incluso, de la misma prediccion economica? en el devenir economico?

En eso coincido con la vision de Varoufakis (que fue por bastantes años profesor de Economia en Cambridge)




La cuestion es que no por esto deja de ser una ciencia, pero claramente una ciencia social, no exacta.

Phoenix dijo:

Pa ponerle otro pelo a esa sopa, que le parece la ciencia económica a un fisico cuantico?

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Un detalle. Sólo analiza una escuela o tendencia bajo un punto de vista. Está bueno para tener otra opinión o buscar desviaciones.

Tbon dijo:

En mi opinion nadie podria negar la importancia de la Economia como disciplina, es una tremenda herramienta para encausar acciones que permitan el desarrollo, la inovacion y busca entender los fenomenos economicos, para mejorar la vida de las sociedades y las personas, no me imagino un mejor objetivo la verdad.

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Es que ahí es donde se precisamente se pisa el palito de ¿"inocente?"
me haría la pregunta:

¿Buscan los economistas y la política económica actual mejorar la vida de las sociedades y las personas?
¿A quién han beneficiado las teorías que han impulsado los economistas más influyentes en las ultimas decadas?

En mi opinion. a diferencia de los científicos que estudian el cambio climático, o los físicos del telescopio james webb, o del colisionador de hadrones, o los biólogos que estudian los equilibrios de los ecosistemas, o la cura de enfermedades. Los economistas contemporáneos más influyentes sólo han beneficiado al mercado financiero al que representan.

guaripolo dijo:

En mi opinion. a diferencia de los científicos que estudian el cambio climático, o los físicos del telescopio james webb, o del colisionador de hadrones, o los biólogos que estudian los equilibrios de los ecosistemas, o la cura de enfermedades. Los economistas contemporáneos más influyentes sólo han beneficiado al mercado financiero al que representan.

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¿Cuál ha sido el comportamiento real del mercado en las últimas décadas? ¿Cuánto ha afectado y cómo al bienestar de las personas?