Nacional Libremercado, simios y ética social

Pescador

Pajarón Viejo
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Vamos de nuevo con otro artículo que me parece bien interesante.

El autor no es otro que Mario Waissbluth y aquí les va parte de su reflexión:

Este fin de semana visitaron Chile dos distinguidos profesores: Michael Sandel, de Harvard, autor de Lo que el dinero no puede comprar: los límites morales del mercado, y el primatólogo más reputado del mundo, Frans de Waal, quien básicamente explicó de manera cordial y brillante sus resultados sobre el comportamiento social de los primates.

El primero habló sobre la teoría de la racionalidad económica extrema y explicó que el epicentro de las ideas neoliberales, es que los seres humanos somos esencialmente egoístas, y que actuamos para maximizar primordialmente nuestro beneficio personal. La mano invisible del mercado es la que ordenará la sociedad y proveerá una cornucopia de bienes para todos a precio justo.

Eso ha llevado crecientemente a ponerle un valor monetario a casi todo: vender la ciudadanía a inmigrantes que la pueden pagar, vender el derecho a matar animales en peligro de extinción por puro placer sádico, vender segregación escolar, pagar a los niños dinero a cambio de buenas notas, etc.

Sandel, siendo muy claro en que el mercado es un eficiente asignador de recursos, cuestión que comparto, plantea que es necesario comenzar a proteger los bienes morales, éticos y cívicos que los mercados ignoran y que el dinero no debiera poder comprar.


Desde otra vertiente muy diferente, de Waal nos demuestra, con ingeniosos experimentos, cómo los primates superiores, como monos capuchinos o chimpancés, muestran nítidas conductas de justicia, empatía, reciprocidad y equidad.

Un chimpancé se negará a recibir uvas, hasta que su colega en otra jaula también las reciba. No lo hace porque recibió un mandato divino, sino porque ha evolucionado en el sentido de que si él es solidario, recibirá solidaridad recíproca tarde o temprano, e intuye que, de no hacerlo, a la larga su grupo se sumirá en el caos.

Un mono capuchino se pondrá verdaderamente furioso si él recibe trozos de pepino por hacer un trabajo, mientras su colega recibe deliciosos granos de uva por el mismo trabajo. Son los mismos indignados de Santiago, Wall Street o Madrid, y la gestualidad no es muy diferente. Véalo por usted mismo en este interesante video TED (subtitulado en español).


Esta semana también nos visitó el Dr. Richard Wilkinson, quien ha demostrado, con prolijas estadísticas, que los países con mayor inequidad de ingresos, aunque tengan un ingreso per cápita promedio elevado, tienen mucho peores indicadores en temas como crimen, violencia intrafamiliar, desconfianza, drogas, depresión, obesidad y cuanto mal social alguien pudiera imaginar. Hay otro magnífico video TED en español disponible para el lector, cuyo título es: Cómo la desigualdad económica perjudica sociedades.

En suma, pareciera que un filósofo de Harvard, un primatólogo holandés, un médico británico, los monos capuchinos y los chimpancés tienen una ideología redistributiva y solidaria de corte socialdemocrático, por muy prácticas razones.

Nuestros chilenísimos Chicago boys, ciertos ideólogos derechistanos que pontifican sobre la inexistencia de los derechos sociales, y algún personaje presidencial que opina que la educación es un bien de consumo, en su miope y añeja racionalidad económica primitiva y simplona, han estado empujando nuestras sociedades en dirección a los múltiples males sociales que se derivan de la inequidad y la segregación, a las cuales consideran subproductos irrelevantes del crecimiento económico. En realidad, nos han estado empujando al descalabro y la pérdida total de la cohesión social. Son en cierto modo preprimates con PhD. Su hora ya pasó. Next.


http://www.elmostrador.cl/noticias/opinion/2016/01/26/sobre-simios-moral-mercado-y-equidad/

Y ojo que Waissbluth no es de izquierda ni nada que se le parezca....

Saludos.
 

K3rnelpanic

non serviam
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El neoliberalismo es la deshumanización de la sociedad.
 

The illusive man

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los seres humanos somos esencialmente egoístas


Totalmente de acuerdo. Aunque el ser humano es capaz de empatía y solidaridad, creo que debe hacer un esfuerzo consciente para dejar de lado su tendencia innata hacia el egoísmo cuando desea "hacer buenas obras"

Pd: Ya no podré usar el término "simios" para referirme a los flaites y similares.
:okay
 

nibal2

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Sentimientos encontrados con el artículo.

Yo conozco mucha gente de diversos sectores, al participar de actividades donde veo gente variada. Artes marciales, otros deportes similares, y motociclismo. En ambas actividades, me rodeo de gente buena, gente que te ayuda desinteresadamente, que no busca retribución cuando hace buenos actos, que les da lo mismo ser más que los demás, buscan pasar un rato agradable y su propia felicidad por sobre otras cosas. Creo que hay mucha gente que vive de esa forma.

Lamentablemente, uno siempre se queda con lo malo, y en el caso de nuestro país, los poderosos son en su mayoría tipos que ponen el dinero ante cualquier cosa. Ya se sabe de muchos empresarios, políticos, o a veces gente común y corriente que es capaz de pisar sobre las cabezas de otros para estar un poco mas alto que los demás. Estos sacos de wea son tan pocos, pero tienen la capacidad de hacer mucho daño, y ahí está el problema.

Por otro lado, la ciudadanía está idiotizada, están inmersos en un círculo vicioso, y no buscan hacer cosas que los hace felices, porque tienen miedo de vivir. Lo he visto muchas veces en el caso de la moto y las artes marciales, son actividades de riesgo permanente, pero que te permiten vivir muchas mas emociones, que la gente que se cuida no viviría en toda su vida. Son esos mismos temerosos, los que no hacen nada cuando son pisoteados, los que permiten que los sigan pasando a llevar una y otra y otra vez, lo que finalmente termina alimentando a los pocos que sacan provecho de las miserias del resto de las personas.
 

clusten

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Totalmente de acuerdo. Aunque el ser humano es capaz de empatía y solidaridad, creo que debe hacer un esfuerzo consciente para dejar de lado su tendencia innata hacia el egoísmo cuando desea "hacer buenas obras"

Pd: Ya no podré usar el término "simios" para referirme a los flaites y similares.
:okay
Yo estoy en desacuerdo.
Lo que nos vuelve individualistas es el significado de posesión material, uno con eso desarrolla el razonamiento de que dar algo significa perder algo (pedir es ganar).

Si sacas ese concepto, verás que no es algo natural el individualismo (un bonito caso de estudio es ver mellizos/gemelos de 1 año. Si bien en casos querrán lo mismo, tienden a solucionar bien la disputa y ser más abiertos a entregar, pues muy pocas familias se pueden dar el lujo de tener juguetes para cada niño y tiende a dar juguetes comunes).
 

Pescador

Pajarón Viejo
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Sentimientos encontrados con el artículo.

Yo conozco mucha gente de diversos sectores, al participar de actividades donde veo gente variada. Artes marciales, otros deportes similares, y motociclismo. En ambas actividades, me rodeo de gente buena, gente que te ayuda desinteresadamente, que no busca retribución cuando hace buenos actos, que les da lo mismo ser más que los demás, buscan pasar un rato agradable y su propia felicidad por sobre otras cosas. Creo que hay mucha gente que vive de esa forma.

Lamentablemente, uno siempre se queda con lo malo, y en el caso de nuestro país, los poderosos son en su mayoría tipos que ponen el dinero ante cualquier cosa. Ya se sabe de muchos empresarios, políticos, o a veces gente común y corriente que es capaz de pisar sobre las cabezas de otros para estar un poco mas alto que los demás. Estos sacos de wea son tan pocos, pero tienen la capacidad de hacer mucho daño, y ahí está el problema.

Por otro lado, la ciudadanía está idiotizada, están inmersos en un círculo vicioso, y no buscan hacer cosas que los hace felices, porque tienen miedo de vivir. Lo he visto muchas veces en el caso de la moto y las artes marciales, son actividades de riesgo permanente, pero que te permiten vivir muchas mas emociones, que la gente que se cuida no viviría en toda su vida. Son esos mismos temerosos, los que no hacen nada cuando son pisoteados, los que permiten que los sigan pasando a llevar una y otra y otra vez, lo que finalmente termina alimentando a los pocos que sacan provecho de las miserias del resto de las personas.


Justamente porque la ciudadanía está así como "idiotizada" es que esos poderosos que mencionas pueden seguir haciendo daño...

Por eso a veces tiendo a perder mi calma frente a quienes pregonan el pesimismo social, ya que esa "actitud" es la que permite que las cosas no cambien y sigan como están... Creo que no ayuda, sino que "inmoviliza".
 

wat0n

ya lo encontre
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Y qué tiene que ver eso con el libremercado? Si somos tan solidarios de forma natural, por qué es necesario que el Estado ejerza un rol redistributivo en la sociedad para corregir la desigualdad?

Y por qué Waisbluth no menciona que cuando esos experimentos se hacen con seres humanos, los participantes son solidarios solamente cuando saben que están siendo observados por el investigador en un contexto experimental?
 

Destruktor

Drinking-Swimming Mastah
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Y qué tiene que ver eso con el libremercado? Si somos tan solidarios de forma natural, por qué es necesario que el Estado ejerza un rol redistributivo en la sociedad para corregir la desigualdad?

Y por qué Waisbluth no menciona que cuando esos experimentos se hacen con seres humanos, los participantes son solidarios solamente cuando saben que están siendo observados por el investigador en un contexto experimental?

No sé si es el cansancio, pero del texto entendí exactamente lo contrario a lo que indicas.

A menos que humanos = simios.

Para mi al menos, encuentro a los mamíferos en general muy superiores a nosotros.

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clusten

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Y qué tiene que ver eso con el libremercado? Si somos tan solidarios de forma natural, por qué es necesario que el Estado ejerza un rol redistributivo en la sociedad para corregir la desigualdad?

Y por qué Waisbluth no menciona que cuando esos experimentos se hacen con seres humanos, los participantes son solidarios solamente cuando saben que están siendo observados por el investigador en un contexto experimental?
Estar inmerso en este mercado no es lo que hace que uno asegure a los suyos?
No hace que uno genere ese sentimiento de que el de al lado si en algún momento tiene que elegir entre mantener la situación de ambos o mejorar la suya a cambio de empeorar la tuya va a tomar la segunda opción?
Yo no soy muy fanático de los prisioneros, pero siento que el ambiente en el que vivimos se representa muy bien con la canción "quieren dinero".

El ser humano viene con un pool genetico y ciertas características dadas por el entorno (genotipo y fenotipo), pero el carácter y razonamiento frente a situaciones no lo trae desde la cuna y si lo trae, es modificable por experiencias, que es lo que, desde mi punto de vista, nos hace cambiar de solidarios a individualistas.
 

The illusive man

Cerberus Agent
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El ser humano viene con un pool genetico y ciertas características dadas por el entorno (genotipo y fenotipo), pero el carácter y razonamiento frente a situaciones no lo trae desde la cuna y si lo trae, es modificable por experiencias, que es lo que, desde mi punto de vista, nos hace cambiar de solidarios a individualistas.

Buen punto. Como señalas, y para complementar mi post anterior, creo que el ser humano viene predispuesto a virtudes (solidaridad/bondad) como también a defectos (egoísmo). El entorno incide a la vez en cuáles se harán más patentes (familia/sociedad en general). Puesto que la modalidad política -económica del neoliberalismo lleva definitivamente a conductas de "la supervivencia del más fuerte", qué ideología política /social promovería el desarrollo de actitudes de camaradería?
 

wat0n

ya lo encontre
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Pero este sistema económico no prohíbe realmente que la sociedad civil pueda tener iniciativas de ayudar al prójimo, por algo existe un sinnúmero de fundaciones cuya razón de ser es esa.

Sin embargo, creo que en general estamos de acuerdo que esas fundaciones no son suficientes y que se necesita que el Estado también se haga partícipe forzando que ocurra dicha redistribución de ingresos mediante el sistema tributario y la política social.

La gente perfectamente puede ser solidaria, pero hasta qué punto está uno dispuesto a darle al prójimo, especialmente cuando es desconocido, sin ningún tipo de coerción?

Por lo menos yo soy de la idea de que, en general, es bastante limitado. Nadie toma la guía telefónica y llama a un desconocido para regalarle plata. Tampoco estamos dispuestos a donar voluntariamente 5-40% del sueldo (según cuánto ganemos) a fundaciones, o sí?
 
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doncoyote

The ignored one
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Yo conozco mucha gente de diversos sectores, al participar de actividades donde veo gente variada. Artes marciales, otros deportes similares, y motociclismo. En ambas actividades, me rodeo de gente buena, gente que te ayuda desinteresadamente, que no busca retribución cuando hace buenos actos, que les da lo mismo ser más que los demás, buscan pasar un rato agradable y su propia felicidad por sobre otras cosas. Creo que hay mucha gente que vive de esa forma.

Estoy muy de acuerdo con lo que dices, solo creo que confundes lo que describe el artículo con el ejemplo que indicas. El artículo habla de comportamientos de mercado, donde hay plata involucrada. En cambio tú ejemplificas con actividades sociales que son lúdicas y buscan justamente el compartir desinteresadamente en un grupo. Se hace por gusto, no por beneficios económicos.

Cuando se trata de lucas, todo se transforma (o deforma, mejor dicho).

Sldos!
 

nibal2

pajarón nuevo
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Si se comparan con animales, y los animales no intercambian dinero, creo que tu estas llevando todo al monetizarlo. Si bien le artículo lo menciona, es el egoísmo y las ansias del dinero lo que lleva a buscar ganancia en todo lo que se hace. Por otro lado, lo que yo planteo, es que no todas las personas son así. Hay muchos (me incluyo) que ganamos una cantidad X de dinero, y vivimos felices con lo que tenemos, porque si bien es cierto que uno siempre desea algo más, lo que tenemos actualmente nos satisface como seres humanos.

Pero, lamentablemente, hay personas que tienen ese pensamiento egoísta, y son la mayoría entre los poderosos. Esos son los que tienen las ansias de poder y más dinero, porque no son capaces de disfrutar lo que tienen (eso solo como humilde opinión mía)

Me queda dando vueltas una frase de Pepe Mujica "Pobre es el que necesita infinitamente mucho y desea más y más". Como no tienen riquezas en su vida, ni nada que los llene, se centran en el dinero, y se rodean de gente que cree que el valor de las personas se mide por tamaño de la billetera (o chequera)
 

Pescador

Pajarón Viejo
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Pero este sistema económico no prohíbe realmente que la sociedad civil pueda tener iniciativas de ayudar al prójimo, por algo existe un sinnúmero de fundaciones cuya razón de ser es esa.

Sin embargo, creo que en general estamos de acuerdo que esas fundaciones no son suficientes y que se necesita que el Estado también se haga partícipe forzando que ocurra dicha redistribución de ingresos mediante el sistema tributario y la política social.

La gente perfectamente puede ser solidaria, pero hasta qué punto está uno dispuesto a darle al prójimo, especialmente cuando es desconocido, sin ningún tipo de coerción?

Por lo menos yo soy de la idea de que, en general, es bastante limitado. Nadie toma la guía telefónica y llama a un desconocido para regalarle plata. Tampoco estamos dispuestos a donar voluntariamente 5-40% del sueldo (según cuánto ganemos) a fundaciones, o sí?

Hola @wat0n

Me parece que la cosa no va por donde señalas...

El punto es si como sociedad estamos dispuestos a competir o a compartir de forma totalitaria, o sea, solo competencia (neoliberalismo) o solo solidaridad (comunismo utópico).

Creo que ambos sistemas son nefastos para un desarrollo humano integral y lo ideal sería una sociedad que respetara ambas opciones, y me parece que el comentario de Waissblth apunta hacia allá, es decir reconociendo la necesidad de que el mercado regule y redistribuya ciertas cosas se considere también que hay otras que no se pueden dejar en manos de este.

Sandel, siendo muy claro en que el mercado es un eficiente asignador de recursos, cuestión que comparto, plantea que es necesario comenzar a proteger los bienes morales, éticos y cívicos que los mercados ignoran y que el dinero no debiera poder comprar.
 
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