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4 Marzo 2005
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Otra muestra de lo complejo de los sistemas electorales actuales, específicamente en EEUU, es que Trump sacó menos votos totales que la Clinton... y ahí está en la Casa Blanca, justamente por el sistema representativo/voto indirecto que menciona Marcel.
 

Marcel

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¡Pucha Marcel...! No entendí mucho lo que quieres decir o donde está el centro de tu argumento (hoy dia ando pa`o).

¿ Quieres demostrar que una democracia representativa no es una verdadera democracia...? Si es así, teóricamente claro, un sistema representativo no es exactamente una democracia a rajatabla, pero en fin, insisto que que en este tipo de cosas es mejor el vaso medio lleno que el vaso medio vacío.

Y no es lo mismo decir que a la gente le falta educación ciudadana o responsabilidad participativa que decir que la gente es tonta. Yo sólo manifesté que no sacamos mucho con legislar para que el voto sea obligatorio mientras la gente no este ni ahí con el asunto. Nada más.

Y mira tu como en este enredo, la participación ciudadana para activar el Brexit en Inglaterra se manifestó a favor en un plebiscito y un año después la misma gente sale a la calle a marchar para paralizar el asunto y dar pie atrás... La democracia siempre tiene "trampas" y avanza culebreando, pero es lo que hay y cualquiera sea su apellido o imagen marketera, creo sigue siendo por ahora el sistema más "civilizado" que hay.
Lo primero te aclaro de la siguiente forma

Los tipos de gobierno puros de acuerdo a Aristóteles son: Monarquía, Aristocracia y República o Gobierno de uno, gobierno de la minoría, gobierno de la mayoría.

Las repúblicas incluyen en su génesis elecciones en donde se eligen representantes (solo así puede gobernar la mayoría), cuando nace la democracia este sistema de gobierno ya existía (por tanto no se puede calificar una república representativa como democracia), el cambio que hace la democracia es que da vuelta la pirámide de poder, ya no basta con que una mayoría elija a una minoría como su representante, sino que es está mayoría la que directamente tiene capacidad de votar leyes, los representantes (que aun existen y tienen funciones) se eligen en su mayoría por sorteo, esto evita que tengan una ventaja los oligarcas con mayor poder económico o militar, eso estimado es democracia.

Durante la edad media, diversos reinos pasan a tener elementos republicanos (se eligen representantes y existe división del poder), con la revolución Francesa y la fundación de USA, se da nacimiento a la República representativa en clara oposición no solo al gobierno aristocrático semi republicano sino a los gobiernos democráticos. Sin embargo curiosamente en los últimos tiempos (un poco más de 100 años), se realiza un cambio de nomenclatura, se habla de la revolución francesa y nacimiento de USA como el nacimiento de la democracia que ahora tiene el contradictorio nombre de "Democracia Representativa", esto es contradictorio por que si es representativa por definición no es democracia, por tanto lo que vivimos ahora no son gobiernos democráticos, vivimos una época de repúblicas representativas con pequeñas excepciones como cuando se hacen plebiscitos.

Sobre el resto que indicas, más que agregar nada, solo comentar que son argumentos que se encuentran desde hace cientos de años en las discusiones de los que preferían las repúblicas representativas vs los que preferían las democracias, los argumentos sobre los inconvenientes de dejar en manos del pueblo la elección directa de las leyes, son bastante antiguos y la verdad no muy distintos en el tiempo, siempre se llega finalmente a que es mejor que esos "detalles" los vea una elite de "buenos hombres".
 

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Pajarón Viejo
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21 Noviembre 2012
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¡ Buena Marcel...!

Ahora me queda clarito hacia adonde apuntas, pero creo y reafirmo que te quedas en la teoría pura, lo que en si no es malo, pero si poco pragmático.

La democracia (del latín tardío democratĭa, y este del griego δημοκρατία dēmokratía) es una forma de organización social que atribuye la titularidad del poder al conjunto de la ciudadanía. En sentido estricto, la democracia es una forma de organización del Estado en la cual las decisiones colectivas son adoptadas por el pueblo mediante mecanismos de participación directa o indirecta que confieren legitimidad a sus representantes. En sentido amplio, democracia es una forma de convivencia social en la que los miembros son libres e iguales y las relaciones sociales se establecen conforme a mecanismos contractuales.

La democracia se puede definir a partir de la clasificación de las formas de gobierno realizada por Platón, primero, y Aristóteles, después, en tres tipos básicos: monarquía (gobierno de uno), aristocracia (gobierno «de los mejores» para Platón, «de los menos», para Aristóteles), democracia (gobierno «de la multitud» para Platón y «de los más», para Aristóteles).2

Hay democracia indirecta o representativa cuando la decisión es adoptada por personas reconocidas por el pueblo como sus representantes. Hay democracia participativa cuando se aplica un modelo político que facilita a los ciudadanos su capacidad de asociarse y organizarse de tal modo que puedan ejercer una influencia directa en las decisiones públicas o cuando se facilita a la ciudadanía amplios mecanismos plebiscitarios consultivos.

Finalmente, hay democracia directa cuando la decisión es adoptada directamente por los miembros del pueblo, mediante plebiscitos y referéndums vinculantes, elecciones primarias, facilitación de la iniciativa legislativa popular y votación popular de leyes, concepto que incluye la democracia líquida. Estas tres formas no son excluyentes y suelen integrarse como mecanismos complementarios en algunos sistemas políticos, aunque siempre suele haber un mayor peso de una de las tres formas en un sistema político concreto.

https://es.wikipedia.org/wiki/Democracia

Igual insisto en que prefiero esta "democracia indirecta o representativa" a una dictadura. Por lo menos está la posibilidad de que alguna cabeza "representante" tenga la idea de legislar sobre temas referidos a honestidad y transparencia, como se puede apreciar en el topic de este thread.
 

oscagriff

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21 Diciembre 2006
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Me parece una buena medida, pero además me parece una estrategia de este diputado para ganar simpatía de las personas, con ideas que probablemente nunca lleguen a nada.

Me acorde de los diputados que querían bajar sus sueldos (creo que eran boric y jackson). La gente aplaudió la medida, ellos obtuvieron su minuto de fama y sus aplausos, pero la idea al parecer quedó ahí.

En resumen, creo que son ideas que nacen muertas que sirven solo para tener un minuto de fama y la simpatía de las personas.


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Marcel

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Igual insisto en que prefiero esta "democracia indirecta o representativa" a una dictadura. Por lo menos está la posibilidad de que alguna cabeza "representante" tenga la idea de legislar sobre temas referidos a honestidad y transparencia, como se puede apreciar en el topic de este thread.
Claro, en general una república representativa es mejor que una tiranía, aunque sigue siendo una oligarquía ya que nos gobierna una minoría, si estas fueran las dos únicas alternativas, prefiero claramente la república representativa. Es difícil además que pasemos a una democracia real si las leyes las proponen, votan y ejecutan la minoría que saldría del poder con la democracia.

Sobre mayor transparencia, pues siempre es bueno, aunque impráctico en este caso, pero estas medidas para "mejorar" el sistema representativo asegurándonos que la minoría gobernante sea efectivamente de buenos hombres, me recuerda un capitulo de Star Trek.

En un capitulo bajan a un planeta muy parecido a la antigua Roma, aunque ya moderno, mantenía el sistema de esclavos y lo que había pasado es que con el tiempo a los esclavos se les fueron dando mejores condiciones, podían jubilar (con una miseria), tenían ingresos, horas limitadas de trabajo, etc (me suena a algo familiar) así que la presión para eliminar la esclavitud nunca llegó a un punto en donde se pudiera abolir.

No estamos haciendo lo mismo? Queremos revisar las cuentas bancarias de los políticos (proceso totalmente evadible), tener sus curriculums en linea, etc, finalmente solo quitamos presión al sistema oligárquico para que se mantenga y no pase a una democracia real.

Lo cierto es que no necesitamos senadores (ya hay diputados y son más), no necesitamos tampoco programas ideológicos (se votan leyes especificas, no ideologías), no necesitamos que el presidente pueda vetar leyes que fueron votadas por una mayoría, no necesitamos a los putos politicos, se pueden elegir mensualmente por sorteo un grupo suficiente de personas para que sean representativos ese mes, se les hacen presentaciones técnicas de las leyes y las votan, luego del mes, elegimos otros, nadie se aperna, se hace la voluntad de la gente, no de los partidos u oligarquías.
 

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Pajarón Viejo
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Claro, en general una república representativa es mejor que una tiranía, aunque sigue siendo una oligarquía ya que nos gobierna una minoría, si estas fueran las dos únicas alternativas, prefiero claramente la república representativa. Es difícil además que pasemos a una democracia real si las leyes las proponen, votan y ejecutan la minoría que saldría del poder con la democracia.

Sobre mayor transparencia, pues siempre es bueno, aunque impráctico en este caso, pero estas medidas para "mejorar" el sistema representativo asegurándonos que la minoría gobernante sea efectivamente de buenos hombres, me recuerda un capitulo de Star Trek.

En un capitulo bajan a un planeta muy parecido a la antigua Roma, aunque ya moderno, mantenía el sistema de esclavos y lo que había pasado es que con el tiempo a los esclavos se les fueron dando mejores condiciones, podían jubilar (con una miseria), tenían ingresos, horas limitadas de trabajo, etc (me suena a algo familiar) así que la presión para eliminar la esclavitud nunca llegó a un punto en donde se pudiera abolir.

No estamos haciendo lo mismo? Queremos revisar las cuentas bancarias de los políticos (proceso totalmente evadible), tener sus curriculums en linea, etc, finalmente solo quitamos presión al sistema oligárquico para que se mantenga y no pase a una democracia real.
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¡Mmmmmm..! Si, puede ser, pero detecto cierta sobre dimensión hacia eso que llamas "oligarquía". No creo que todos y todas los/las "representantes" jueguen para el mismo equipo y hay diferencias sustantivas entre ellos. Yo por lo menos todavía tengo esperanza que, sin ser hombres y mujeres "buenos", sean por lo menos honestos y coherentes... Tal vez me esté convirtiendo en un viejo senil, pero insisto en que la esperanza es lo último que se pierde.

Y sobre tu analogía con Star Treek, bueno, es verdad que la mayoría de la gente trabaja como esclavos y luego ven con dolor como el esfuerzo de una vida se va a la cresta, pero no creo que esto ocurra por el tipo de gobierno que haya (democracia indirecta) , si no por el tipo de ideología dominante: desinformar desinformar, deseducar deseducar y consumir consumir que así funciona la cosa y ganamos todos.

Y ojo que no aplaudo el sistema y reconozco que funciona bien como la mona, pero como dije, creo que es perfectible. No vaya a ser cosa que aparezca la madre de los dragones y rompedora de cadenas para liberar a los esclavos y luego quede la escoba (el esclavo que no es capaz de liberarse solo morirá esclavo y no por el sistema, sino por su propia incapacidad para liberarse).

no necesitamos a los putos politicos, se pueden elegir mensualmente por sorteo un grupo suficiente de personas para que sean representativos ese mes, se les hacen presentaciones técnicas de las leyes y las votan, luego del mes, elegimos otros, nadie se aperna, se hace la voluntad de la gente, no de los partidos u oligarquías.

¡Mmmmmm...! No. Creo te fuiste al chancho.
 

Marcel

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¡Mmmmmm..! Si, puede ser, pero detecto cierta sobre dimensión hacia eso que llamas "oligarquía". No creo que todos y todas los/las "representantes" jueguen para el mismo equipo y hay diferencias sustantivas entre ellos. Yo por lo menos todavía tengo esperanza que, sin ser hombres y mujeres "buenos", sean por lo menos honestos y coherentes... Tal vez me esté convirtiendo en un viejo senil, pero insisto en que la esperanza es lo último que se pierde.
Claro, en todas las oligarquias pasa eso, no es una monarquía única, no es un grupo homogéneo, sino una pequeña minoría que ostenta el poder y tienen distintas formas de pensar, el problema es que aun con buenas intenciones solo pueden gobernar desde su punto de vista y finalmente para su beneficio.

Ahora, dime algo que personas tienen más en común:

1. Un diputado UDI enfermo facho.
2. Un diputado comunacho.
3. Un feriante.

¡Mmmmmm...! No. Creo te fuiste al chancho.
Pues en Grecia funciono por un periodo similar al que llevan las repuplicas representativas actuales y solo cayó por la hegemonía macedonía, también se hace con asambleas abiertas en un par de ciudades de Suiza y no han colapsado, ni caído en el populismo, de hecho cuando se estudían los pocos ejemplos de democracia que han existido, no se ve que cuando el pueblo tiene el poder de votar de forma directa, se elijan leyes estúpidas o populistas como nos venden los gobernantes actuales.
 

Pescador

Pajarón Viejo
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Claro, en todas las oligarquias pasa eso, no es una monarquía única, no es un grupo homogéneo, sino una pequeña minoría que ostenta el poder y tienen distintas formas de pensar, el problema es que aun con buenas intenciones solo pueden gobernar desde su punto de vista y finalmente para su beneficio.

Ahora, dime algo que personas tienen más en común:

1. Un diputado UDI enfermo facho.
2. Un diputado comunacho.
3. Un feriante.

Pues en Grecia funciono por un periodo similar al que llevan las repuplicas representativas actuales y solo cayó por la hegemonía macedonía, también se hace con asambleas abiertas en un par de ciudades de Suiza y no han colapsado, ni caído en el populismo, de hecho cuando se estudían los pocos ejemplos de democracia que han existido, no se ve que cuando el pueblo tiene el poder de votar de forma directa, se elijan leyes estúpidas o populistas como nos venden los gobernantes actuales.

¡ Ajá...! ahora percibo desconfianza, aunque debo reconocer hidalgamente que la misma tiene sustento histórico.

Si bien los ejemplos que mencionas son válidos, son a escala muy menor. No es lo mismo una ciudad que un país y en Grecia en la antigüedad eran harto pocos y cada uno tirando para su polis casi sin considerar a las otras.

Objetivamente, sigo pensando que la democracia real como la planteas es bien bonita pero muy poco pragmática por la dificultad que conlleva su praxis en un mundo sobre poblado, violento y diverso como el que hoy nos toca vivir.

Sobre la lista, entiendo adonde quieres ir, pero bueno, mi cuñado tuvo un puesto en la feria de Temuco durante muchos años, un ex amigo de la universidad ahora es presidente del senado (no es UDI pero cocina con ellos...wn. chanta) y el abogado con que compartíamos en la vicaria de la solidaridad del arzobispado de la misma ciudad fue alcalde y ahora es diputado (pero no es comunacho). Yo no votaría nicagando por mi cuñado feriante, tampoco lo haría por Quintana, pero si por Rene Saffirio, al que considero un wn. decente y que por ser honesto, lo echaron de la DC por el tema del Sename.

Y al margen de la entretenida conversa, creo percibir que tus ideas han cambiado con los años.
 

Marcel

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Objetivamente, sigo pensando que la democracia real como la planteas es bien bonita pero muy poco pragmática por la dificultad que conlleva su praxis en un mundo sobre poblado, violento y diverso como el que hoy nos toca vivir.
El reemplazo de elecciones por elección aleatoria de representantes previene el tema del tamaño poblacional, solo necesitas que sea un número suficiente para que sea representativo, tambien está lo que se llama democracia directa electronica.

Y por otro lado ...

La utopía está en el horizonte. Me acerco dos pasos, ella se aleja dos pasos. Camino diez pasos y el horizonte se desplaza diez pasos más allá. Por mucho que camine, nunca la alcanzaré.

Entonces, ¿para qué sirve la utopía...?

Para eso: sirve para caminar....
 

Marcel

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Y al margen de la entretenida conversa, creo percibir que tus ideas han cambiado con los años.
Siempre trato de mantenerme abierto a cosas nuevas, en el tema de la democracia la verdad que era bastante ignorante.
 

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Pajarón Viejo
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Siempre trato de mantenerme abierto a cosas nuevas, en el tema de la democracia la verdad que era bastante ignorante.

Marcel... Puedes haber sido muchas cosas, menos ignorante, (y si te hubiese entendido desde un principio que hablabas de utopías, entonces habría guardado el pragmatismo en el bolsillo perro.).

Saludos.
 

Soujiro

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14 Enero 2008
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Yo no suelo compartir mucho las ideas de Marcel, pero en verdad en estos tiempos se "podria" llevar a cabo un democracia directa electronica.
La mayoria de nuestros diputados no tiene idea de los temas que discuten y menos aun estan dispuestos a estudiarlos/conocerlos. Seguro que si todos tuvieramos que votar las leyes electronicamnete saldrian muchas menos burradas que las que salen ahora de nuestro parlamento
 
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