Discusion: Pensiones y el sistema de AFP

Ratonator

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El sistema de las AFP demuestra la esquizofrenia de la clase política.

La izquierda defendiendo el derecho de propiedad y la libertad de administración de bienes.

La derecha defendiendo el bien común, el sistema previsional, y la incapacidad de las personas de administrar su dinero. Ideas propias del progresismo, que decide por ti lo que es bueno para ti, en vez de dejar al libre albedrío.

Ven que hay un problema ideológico fuerte en el país ?
 

zhoen

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La derecha tiene una oportunidad inmejorable de bloquear la estatizacion de las platas de la afp, yo creo q deberian defender con fuerza el retiro de las platas, consolidar q los fondos de las afp son individuales (debilitabdo la opcion de estatizarlos a futuro). Pero es tanto su compromiso con las afp que no lo ven.

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wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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El sistema de las AFP demuestra la esquizofrenia de la clase política.

La izquierda defendiendo el derecho de propiedad y la libertad de administración de bienes.

La derecha defendiendo el bien común, el sistema previsional, y la incapacidad de las personas de administrar su dinero. Ideas propias del progresismo, que decide por ti lo que es bueno para ti, en vez de dejar al libre albedrío.

Ven que hay un problema ideológico fuerte en el país ?

No creo que la derecha esté siendo inconsistente, sólo se están expresando mal.

Yo creo que todo el mundo entiende que la gente que saque esa plata va a tener una menor pensión, y que el Estado se tendrá que hacer cargo o no? Partiendo de esa base, no es incoherente decir que no hay que apoyar la posibilidad de sacar el 10% para prevenir que el resto de la sociedad tenga que hacerse cargo cuando llegue la hora de jubilarse.
 

Zuljin

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No creo que la derecha esté siendo inconsistente, sólo se están expresando mal.

Yo creo que todo el mundo entiende que la gente que saque esa plata va a tener una menor pensión, y que el Estado se tendrá que hacer cargo o no? Partiendo de esa base, no es incoherente decir que no hay que apoyar la posibilidad de sacar el 10% para prevenir que el resto de la sociedad tenga que hacerse cargo cuando llegue la hora de jubilarse.

Si un cajón de políticos bien pagados y bien financiados se están expresando mal día tras día no pueden exigir muchas más responsabilidades de los ciudadanos.
 

Zuljin

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Porque esos mismos políticos dicen de los ciudadanos
"ah, se van a ir a gastar la plata en cosas superfluas"

pero si el político habla cosas inconsistentes con su propio lineamento base
"no es así, sólo se está expresando mal".
 

wat0n

ya lo encontre
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Porque esos mismos políticos dicen de los ciudadanos
"ah, se van a ir a gastar la plata en cosas superfluas"

pero si el político habla cosas inconsistentes con su propio lineamento base
"no es así, sólo se está expresando mal".

También puede ser que ni siquiera han leído a sus propios ideólogos. Pero en este caso al menos, la postura contra sacar el 10% no es inconsistente con decir que los fondos son propiedad del cotizante
 

Marcel

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1 Septiembre 2004
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No creo que la derecha esté siendo inconsistente, sólo se están expresando mal.

Yo creo que todo el mundo entiende que la gente que saque esa plata va a tener una menor pensión, y que el Estado se tendrá que hacer cargo o no? Partiendo de esa base, no es incoherente decir que no hay que apoyar la posibilidad de sacar el 10% para prevenir que el resto de la sociedad tenga que hacerse cargo cuando llegue la hora de jubilarse.
Es que proponen que el estado ayude en reemplazo de sacar el 10%, efectivamente la posición del gobierno es más de ayuda estatal, mientras que lo del 10% es más autoayuda.

Por otro lado, no existe una reposición real del dinero, esto implica una disminución de la pensión si o si, la forma para la "reposición" de los fondos en realidad es un proyecto separado y no plantea que el estado debe poner más si es que se aprueba el retiro del 10%. La unica parte en donde el estado si tendría un gasto adicional es por que tendrá que financiar en mayor porcentaje las pensiones asistenciales (o como se llamen).
 

wat0n

ya lo encontre
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Es que proponen que el estado ayude en reemplazo de sacar el 10%, efectivamente la posición del gobierno es más de ayuda estatal, mientras que lo del 10% es más autoayuda.

Por otro lado, no existe una reposición real del dinero, esto implica una disminución de la pensión si o si, la forma para la "reposición" de los fondos en realidad es un proyecto separado y no plantea que el estado debe poner más si es que se aprueba el retiro del 10%. La unica parte en donde el estado si tendría un gasto adicional es por que tendrá que financiar en mayor porcentaje las pensiones asistenciales (o como se llamen).

Exactamente, y si no lo hacen estará el mismo problema de ahora. En el fondo están pateando este asunto para que lo asuma el Chile del futuro.

Y de una forma bastante estúpida, considerando que las tasas a los bonos de la tesorería están por mínimos históricos (alrededor de 2-2,5% a 10 años). No hay por qué asumir que las tasas estarán a esos niveles cuando llegue la hora de ponerse con esas pensiones.

Es mucho más lógico hacer una política contracíclica, que para eso existe todo este asunto de la responsabilidad fiscal, que patearlo para el futuro.
 

Marcel

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Osea lo único que en realidad pateas al futuro del punto de vista estatal es el aumento de la subvención de pensiones, que tampoco es dramático, la disminución de la pensión es marginal para los que tienen más ahorro, yo creo que como es habitual en la política de ambos lados han demonizado mucho la posición a favor y en contra.

Por otro lado, la medida es contra cíclica, es básicamente lo inverso al ahorrar.

De hecho por ese lado no es mala idea, particularmente ahora que se habla de empezar a reabrir, que la gente lo gaste en lo que le de la gana, ropa, comida de restauran, etc.

Yo me voy a poner al día con algunas deudas y el resto a una cuenta 2 (igual que la cuenta normal pero la puedes sacar cuando quieras), mi señora dice que quiere hacer arreglos de la casa, trataré que la mayoría vaya también a una cuenta 2, nosotros no tenemos ahorros, así que nos sirve.
 

wat0n

ya lo encontre
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Osea lo único que en realidad pateas al futuro del punto de vista estatal es el aumento de la subvención de pensiones, que tampoco es dramático, la disminución de la pensión es marginal para los que tienen más ahorro, yo creo que como es habitual en la política de ambos lados han demonizado mucho la posición a favor y en contra.

Por otro lado, la medida es contra cíclica, es básicamente lo inverso al ahorrar.

De hecho por ese lado no es mala idea, particularmente ahora que se habla de empezar a reabrir, que la gente lo gaste en lo que le de la gana, ropa, comida de restauran, etc.

Yo me voy a poner al día con algunas deudas y el resto a una cuenta 2 (igual que la cuenta normal pero la puedes sacar cuando quieras), mi señora dice que quiere hacer arreglos de la casa, trataré que la mayoría vaya también a una cuenta 2, nosotros no tenemos ahorros, así que nos sirve.

Más o menos, es una medida contracíclica efectivamente pero creo que en el general está más claro que el Estado asumirá los costos. No veo por qué es tan poco dramático considerando que se habla de que puede representar hasta US$18000 millones a futuro.

No sería más lógico que el Estado aproveche que ahora ya (no mañana, ahora) está barato endeudarse y darle esa misma plata a la gente?

PD: Acá asumo que el efecto neto sobre la inversión privada no es tan importante porque el grueso lo mueven las empresas grandes, y éstas pueden endeudarse afuera.
 
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Valenciaga

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Eso es un error conceptual.

El "socialismo" propuesto por el nazismo, viene de la expresión "socialistiche", que hace alusión al concepto social o ser socialista del conservadurismo aleman de finales del siglo XIX (movimiento que se volvió popular post primera guerra mundial). Social o ser socialista en el entendido de "comunidad", como un ente organico que debe operar de manera "comunitaria" para poder sobrevivir en un mundo de guerra, es decir, una persona es parte organica de un concepto pais o mejor dicho "nación", que debe operar y actuar politicamente, en post del bien del pais, porque vive en una constante guerra con enemigos (otros paises). A partir de ese discurso, se fundamenta la idea del servicio militar obligatorio, la idea de colocar banderas, simbolos nacionalistas, y deber de fidelidad al superior, muy propios de la sociedad prusiana preguerra, ultranacionalista.

De hecho esta idea es reaccionaria al liberalismo frances, y a la revolución francesa en si, de hecho se hacen tratados justificando la idea de un kaiser, o un dictador ("fuhrer"), que guie el destino de la nación, y se rechaza totalmente la idea de eliminar los privilegios y las castas propuestas por la revolución francesa, por ser antinatura y peligrosa para la integridad y supervivencia de la nación.

Busca por ahi sobre el conservadurismo aleman del siglo xix, y sobre el movimiento revolucionario conservador, y ahi encontraras la respuesta, para criticar sea de paso, a todos los forofos de la escuela economica de la uc, que aplican la traducción idiota de entender el socialismo aleman, como el socialismo marxista, por simplemente no buscar el origen de la palabra alemana. Claro que para esas "lumbreras", dicen que Hitler no tiene nada de diferente a Allende, lo cual a cualquier cientista politico, le da un ataque cardiaco.

Eso es según tú, puede que nuestras fuentes de información (las tuyas y las mías) históricas, filosóficas y escritores, diverjan. Por lo demás, el socialismo tiene muchas ramificaciones, creer que sólo el marxismo es socialista, es como decir que los católicos son los únicos cristianos.

Ludwig Von Mises (economista, historiador) escribió "Los marxistas no están dispuestos a reconocer que también los nazis son socialistas". También describe muy bien que ambos son socialistas, solo que uno es internacionalista y el otro nacionalista corporativista, aparte de que la propiedad privada era sólo nominal: ambos la querían suprimir.

Robert Ley (militar, doctor en filosofía, Gauleiter, Líder sindical del Partido Nacionalsocialista Obrero Alemán de preguerra) "El partido es y sigue siendo, por la voluntad del Führer, la conciencia socialista de la nación": Esta declaración, la cita entre otros escritores, Enzo Collotti, en su libro "La Alemania Nazi".
 

Marcel

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Más o menos, es una medida contracíclica efectivamente pero creo que en el general está más claro que el Estado asumirá los costos. No veo por qué es tan poco dramático considerando que se habla de que puede representar hasta US$18000 millones a futuro.
Ese monto esta mal, ese es el monto sustraido estimado máximo total, no el aumento de gasto del estado, que solo es para las jubilaciones asistenciales, no por el monto total sustraido y el estado no gasta tanto en eso y tienes que considerar además que solo afecta en los casos donde lo acumulado en la AFP implica una jubilación por debajo del minimo y solo lo que millón de pesos.

En una posición super exagerada, decimos que el 100% de las personas con poca plata en la AFP sacan 1 millon de pesos (alrededor de 3 millones de personas) y el estado decide reponer esos montos de forma inmediata, implicaría un poco menos de 4 mil millones de USD, dependiendo del tipo de cambio, ese sería el máximo aporte del estado, es arto si se ve así, pero hay que considerar que en realidad no lo van a hacer los 3 millones y tampoco los que estén en dicha situación requeriran necesariamente jubilación asistencial al jubilar, hay mucha gente joven por ejemplo que podría juntar montos mayores, además para otras personas mayores ese millón de pesos no implica una disminución drástica del monto que aportaría la AFP al jubilar, osea que el mayor gasto del estado no es tampoco tan drástico.

En fin, que no es para tanto.
 

wat0n

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Ese monto esta mal, ese es el monto sustraido estimado máximo total, no el aumento de gasto del estado, que solo es para las jubilaciones asistenciales, no por el monto total sustraido y el estado no gasta tanto en eso y tienes que considerar además que solo afecta en los casos donde lo acumulado en la AFP implica una jubilación por debajo del minimo y solo lo que millón de pesos.

En una posición super exagerada, decimos que el 100% de las personas con poca plata en la AFP sacan 1 millon de pesos (alrededor de 3 millones de personas) y el estado decide reponer esos montos de forma inmediata, implicaría un poco menos de 4 mil millones de USD, dependiendo del tipo de cambio, ese sería el máximo aporte del estado, es arto si se ve así, pero hay que considerar que en realidad no lo van a hacer los 3 millones y tampoco los que estén en dicha situación requeriran necesariamente jubilación asistencial al jubilar, hay mucha gente joven por ejemplo que podría juntar montos mayores, además para otras personas mayores ese millón de pesos no implica una disminución drástica del monto que aportaría la AFP al jubilar, osea que el mayor gasto del estado no es tampoco tan drástico.

En fin, que no es para tanto.

Claro, es en el caso más extremo. Aún así, sirve para ilustrar la plata que está en juego.

Además... Qué pasa si la economía y/o el empleo no se recuperan demasiado con la apertura? Se seguirá metiendo mano a los ahorros previsionales de cada persona? Es una buena idea hacerlo?
 

Marcel

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No es un caso extremo, es un error directamente, como te dije es el monto total máximo que se podría llegar a retirar, no el eventual mayor gasto estatal.

Y sino basta? Es el mismo problema si la gente se endeuda hoy a tasa cero, ya tenemos un problema gigante de endeudamiento en la clase media.
 

wat0n

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No es un caso extremo, es un error directamente, como te dije es el monto total máximo que se podría llegar a retirar, no el eventual mayor gasto estatal.

Y sino basta? Es el mismo problema si la gente se endeuda hoy a tasa cero, ya tenemos un problema gigante de endeudamiento en la clase media.

El tema de dar ese subsidio como un crédito es otra estupidez del gobierno, más aún cuando están diciendo que si uno no paga esa deuda se condona. Su oferta es un subsidio con otro nombre, sin ganar las ventajas de llamarlo como tal.

Pero incluso si se pagara, es mejor negocio endeudarse a tasa cero que dejar de rentar en los fondos.
 

Marcel

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Bueno, eso lo decidirá cada cual, es su plata.
 

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Eso es según tú, puede que nuestras fuentes de información (las tuyas y las mías) históricas, filosóficas y escritores, diverjan. Por lo demás, el socialismo tiene muchas ramificaciones, creer que sólo el marxismo es socialista, es como decir que los católicos son los únicos cristianos.

Ludwig Von Mises (economista, historiador) escribió "Los marxistas no están dispuestos a reconocer que también los nazis son socialistas". También describe muy bien que ambos son socialistas, solo que uno es internacionalista y el otro nacionalista corporativista, aparte de que la propiedad privada era sólo nominal: ambos la querían suprimir.

Robert Ley (militar, doctor en filosofía, Gauleiter, Líder sindical del Partido Nacionalsocialista Obrero Alemán de preguerra) "El partido es y sigue siendo, por la voluntad del Führer, la conciencia socialista de la nación": Esta declaración, la cita entre otros escritores, Enzo Collotti, en su libro "La Alemania Nazi".
Porque vuelta a lo mismo, ley, no lo menciona en el sentido socialista como se entiende acá en chile, sino que socialista en el sentido de comunidad.

Por otro lado, por muchas divergencias históricas que existan, ya te mencioné que el nacional socialismo alemán nace de una rama muy distintas de ideologías al marxismo, es más, no existe ningún libro del conservadurismo alemán que justifique o se alie a los marxistas. Los declara ya en esa época de "enemigos".

Creo que la escuela austriaca y los Chicago boys hicieron mucho daño en lo ideológico a chile, por confundir conceptos que en otros países se tienen claro. Von Mises es un gran ejemplo, gran economista, pero un sofista filosofo, muy criticado ya en su época por desvirtuar conceptos del fascismo y amoldarlos al socialismo marxista, por conveniencia política.

PD; en cuanto a lo económico, nuevamente un error conceptual y que lo comete von mises también, es cierto que Alemania restringió la propiedad, pero fue ya bien avanzada la guerra (1943), y a causa de la guerra total, que implicó todo un programa económico para que todos los recursos fueran destinados a la guerra. Antes de eso, no existía restricción a la propiedad de ningún tipo, las restricciones eran más bien civiles, pero no de bienes. Y Alemania nunca adoptó una economía dirigida hasta ese punto, es más, los programas de guerra eran dispersos y de licitación como en los tiempos de paz, de ahí que nunca Alemania logro programas estandarizados en esos años y estaba plagado de proyectos, y derroche de dinero, solo en 1943 se empezó a estandarizar la industria del armamento y cancelando proyectos de iniciativa privada.

Por otro lado, países como EEUU e Inglaterra, también restringieron la propiedad durante la segunda guerra mundial, cierre de negocios, expropiaciones, decomiso de bienes para el esfuerzo militar, y en ningún caso se consideró a esos países como "socialistas"
 
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Ratonator

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El tema de dar ese subsidio como un crédito es otra estupidez del gobierno, más aún cuando están diciendo que si uno no paga esa deuda se condona. Su oferta es un subsidio con otro nombre, sin ganar las ventajas de llamarlo como tal.

Pero incluso si se pagara, es mejor negocio endeudarse a tasa cero que dejar de rentar en los fondos.
El problema es que te vas al lado técnico. Tema que por cierto da lo mismo a estas alturas. Ya tienes miles de familia arruinadas y al país en crisis económica y colapso casi total..

El tema es más ideológico más que nada, y es que el sistema de AFP no tiene un transfondo liberal, al ser una restricción a la libertad y a la propiedad, en base a la presunción de incapacidad de administración de bienes. A partir de eso, el sistema de AFP está viciado de base, y cae en un sostén peligroso, donde se genera un estado y sistema económico de "oligarquias"
 
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