Deberia Chile nacionalizar Latam?

guaripolo

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Puede ser, pero eso ya es tema de cada Estado. No es cierto que la insulina no tenga fijaciones de precios.

Igual 300 usd la dosis para un gringo promedio que necesita inyectarse a diario es impagable. Son 9k-10k mes, el sueldo mínimo esta a 7.25 usd la hora (osea 1300 usd/mes).



 

wat0n

ya lo encontre
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Igual 300 usd la dosis para un gringo promedio que necesita inyectarse a diario es impagable. Son 9k-10k mes, el sueldo mínimo esta a 7.25 usd la hora (osea 1300 usd/mes).




Incluso en ese caso, tampoco es tan así. La mayoría en la práctica no paga esos precios ya que se las da el médico tratante y también pueden tener acceso a precios menores por Medicare/Medicaid. Hasta puedes comprarla por Internet a menos que eso.

Y ahora en los estados que simplemente empezaron a fijar precios eso ya no es un tema. Por cierto, ese sueldo mínimo es el federal y sólo un par de Estados tiene esos sueldos mínimos. La mayoría son más altos, lo mismo en las ciudades.
 

rodhalpern

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La propiedad privada no es santa, no esta por sobre la vida de las personas.

Supongamos por ejemplo que encuentras la cura del covid y la vendes a 1M de dolares la dosis, un % mínimo de la población se salva y el resto muere solo porque a ti se te para la raja de fijar un precio inalcanzable y tu derecho divino a la propiedad privada así lo sustenta?

En estados unidos (por dar un ejemplo), subieron el precio de la dosis de insulina a 300 USD y la gente (del país con mas gordos diabeticos del mundo) se esta muriendo, así literal. Nadie hace nada porque no se puede obligar a bajar el precio, ni expropiar la patente. Cada vez que intentan regular este tipo de atrocidades sale un grupito que dice "give me freedom or death" o bien "let the weak die".

El interés de la sociedad en su conjunto esta por sobre el derecho a la propiedad privada.
súper . . . entonces como no tengo incentivo para compartir la cura, si la encuentro, porque aun cuando cobre USD$2, ganando USD $ 1 . . . como son millones de personas que requieren la cura ¿es malo que gane USD$ 1 por cura? . . . ¿quien define eso? ¿tu? , porque si me forro encontrando una cura para la gente que de otra forma puede morir, es pagable, pero al mismo tiempo gano literalmente MILLONES DE DÓLARES ¿me hace malo?
como estas pensando quizás a los próximos 2 segundos, y tienes el venenito de la envidia porque a alguien se le ocurrió algo que a ti no, y vas a decir que "la propiedad privada no es santa... y hay que expropiar o hay que obligarme a bajar el precio", mi incentivo es simplemente cerrar, e irme, en vez de sentirme increíblemente bien por la gente que salve, y aprovechar mi intelecto para emprender de nuevo y encontrar otra cura, otra solución, otra cosa...
Ahora, como la libertad no tiene valor por sobre las cosas, y la bendita propiedad privada no puede estar por sobre las cosas que tu definas, en las situaciones que tu definas, con las condiciones que tu definas, entonces tu tienes "derecho" por cosas en las que no trabajaste, no entiendes, y que si te quieres apropiar, suponiendo que no quiera eticamente defenderme, vas a poder hacerlo... entonces el valor principal que persigues es el ROBO, y si crees que una sociedad puede sostenerse buscando aprovecharse y robar, entonces "buena suerte campeón"
 

guaripolo

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súper . . . entonces como no tengo incentivo para compartir la cura, si la encuentro, porque aun cuando cobre USD$2, ganando USD $ 1 . . . como son millones de personas que requieren la cura ¿es malo que gane USD$ 1 por cura? . . . ¿quien define eso? ¿tu? , porque si me forro encontrando una cura para la gente que de otra forma puede morir, es pagable, pero al mismo tiempo gano literalmente MILLONES DE DÓLARES ¿me hace malo?
como estas pensando quizás a los próximos 2 segundos, y tienes el venenito de la envidia porque a alguien se le ocurrió algo que a ti no, y vas a decir que "la propiedad privada no es santa... y hay que expropiar o hay que obligarme a bajar el precio", mi incentivo es simplemente cerrar, e irme, en vez de sentirme increíblemente bien por la gente que salve, y aprovechar mi intelecto para emprender de nuevo y encontrar otra cura, otra solución, otra cosa...
Ahora, como la libertad no tiene valor por sobre las cosas, y la bendita propiedad privada no puede estar por sobre las cosas que tu definas, en las situaciones que tu definas, con las condiciones que tu definas, entonces tu tienes "derecho" por cosas en las que no trabajaste, no entiendes, y que si te quieres apropiar, suponiendo que no quiera eticamente defenderme, vas a poder hacerlo... entonces el valor principal que persigues es el ROBO, y si crees que una sociedad puede sostenerse buscando aprovecharse y robar, entonces "buena suerte campeón"

Si para ti no es incentivo encontrar la cura que pena, eso solo habla de tu calidad humana. Te aseguro que hay muchos científicos que están haciendo horas extras con tal de salvar vidas, no por hacerse millonarios. Lo mismo con el personal de salud.

Hasta empresas como nvidia (que no tienen nada que ver) lanzaron programas para que gente use el poder computacional de sus GPU para ayudar a encontrar la cura (gente que tampoco tiene ningún incentivo y podría estar jugando en vez de perdiendo plata).
 

rodhalpern

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Si para ti no es incentivo encontrar la cura que pena, eso solo habla de tu calidad humana. Te aseguro que hay muchos científicos que están haciendo horas extras con tal de salvar vidas, no por hacerse millonarios. Lo mismo con el personal de salud.

Hasta empresas como nvidia (que no tienen nada que ver) lanzaron programas para que gente use el poder computacional de sus GPU para ayudar a encontrar la cura (gente que tampoco tiene ningún incentivo y podría estar jugando en vez de perdiendo plata).

De nuevo, no estas viendo más allá de 5 segundos en el futuro.
Todos ponemos ene servicios gratuitos, porque eso genera tracción. ¿como gana dinero whatsapp o gmail o twitter u otros? . . . Nvidia entiende esto. ¿lo entiendes tu?

Salvar vidas es súper altruista, pero no se si voy a perder un minuto ni un peso en salvar a alguien porque es bueno salvar a alguien. ¿y a los violadores también los salvo? ¿y los ladrones... o los políticos que son harto parecidos? ¿y si tu crees que logre algo que quieres, y en vez de llegar a un acuerdo conmigo, me lo quieres quitar . . . debo salvarte si me estas amenazando en vez de negociando?
Tu "moral", tiene ene espacios turbios, donde reemplazas con dogmas lo que no te hace sentido.
Quieres algo que tengo . . . NEGOCIA, ofreceme, compensame, pero NO ME TRATES DE ROBAR NI AMENAZAR, porque en tu mejor escenario, te vas a quedar con lo mio, pero todos los demás que puedan haber tenido un desarrollo similar, o que tengan cosas que tu también puedas creer deseables, van a desaparecer, y de ahí, ya no vas a poder sobrevivir. Es el fin de todos los parásitos.

Y el tema, es si se debe o no nacionalizar una empresa privada, y la respuesta es SIEMPRE NO
 

guaripolo

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Salvar vidas es súper altruista, pero no se si voy a perder un minuto ni un peso en salvar a alguien porque es bueno salvar a alguien. ¿y a los violadores también los salvo? ¿y los ladrones... o los políticos que son harto parecidos? ¿y si tu crees que logre algo que quieres, y en vez de llegar a un acuerdo conmigo, me lo quieres quitar . . . debo salvarte si me estas amenazando en vez de negociando?

No pos, salvar vidas humanas no es negociable pos. Decirle no señora que no se va a salvar porque no tiene plata pal tratamiento de cancer, vaya y haga una completada, si junta las lucas vuelve.

Hay algo que se llama el contrato social, concepto viejo como la revolución francesa, que es parte fundamental de las democracias modernas y que pone limites a la situación que tu estas describiendo.

Una de las razones de ser del estado es poner limites para que privados "no se pasen pa' la punta" y produzcan situaciones que perjudiquen a la sociedad (como hacer inaccesible un tratamiento de salud esencial para la población). ¿Se entiende? hay un balance/equilibrio necesario entre los poderes económico y político/social. No vivimos en una dictadura del empresariado o si? Al menos a mi no me gustaría.
 

rodhalpern

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Hay algo que se llama el contrato social, concepto viejo como la revolución francesa, que es parte fundamental de las democracias modernas y que pone limites a la situación que tu estas describiendo.

Muéstrame donde tengo firmado tu famoso "contrato social"
Muéstrame EL CONTRATO SOCIAL . . .
explicame cuales son las condiciones de tu contrato famoso, y comentame ademas cuales son las opciones de salida. Una cosa es tener amigos imaginarios, pero ahora, inventar CONTRATOS IMAGINARIOS . . . yo creo que te pasaste.
Y si, es un concepto viejo, que invento el impresentable de Rousseau, para justificar cualquier estupidez que se le ocurriera ... ¿sabes como termino el señor Rousseau? ¿sabes porque? ¿sabes quienes lo hicieron?

Hace rato te pedí que me definas estado... no contratos imaginarios

Una de las razones de ser del estado es poner limites para que privados "no se pasen pa' la punta" y produzcan situaciones que perjudiquen a la sociedad (como hacer inaccesible un tratamiento de salud esencial para la población). ¿Se entiende? hay un balance/equilibrio necesario entre los poderes económico y político/social. No vivimos en una dictadura del empresariado o si? Al menos a mi no me gustaría.
Mi negro, lo que usted no entiende, es que TODOS SOMOS PRIVADOS. TU ERES UN PRIVADO, yo soy un privado, la gente del foro somos privados, y nadie se pasa para la punta ni anda por la vida buscando como perjudicar a nadie. Esa idea falsa de que sin alguien que intervenga para el bien de todos, perjudicando a nadie, es casi como el político cuerdo y honesto, la prostituta virgen, o tu contrato social. Constructos abstractos inexistentes y que no soportan análisis empírico.
Tu mejor opcion SIEMPRE, es llegar a un acuerdo con las partes interesadas, SIN que nadie intervenga... a menos que no tengas la edad para entender lo que es un acuerdo, o no seas capas de llegar a uno sin berrinches o imposiciones.
 

guaripolo

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Eduquese mijo, el libro es del 1762, lo pasan en 8vo básico cuando enseñan la revolución francesa. No todo es teoría económica, también existen la sociología, la filosofía política y muy importante para los tiempos que corren, la biología y la ecología como disciplinas científicas.


contrato social.PNG
 

Dark Zeppelin

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Eduquese mijo, el libro es del 1762, lo pasan en 8vo básico cuando enseñan la revolución francesa. No todo es teoría económica, también existen la sociología, la filosofía política y muy importante para los tiempos que corren, la biología y la ecología como disciplinas científicas.


Ver adjunto 5416
No todos tienen la suerte de tener una buena educación, y maestros.
Pero la gente debe entender la Ciencia ECONÓMICA es una herramienta más, no es un fin en si mismo.
 

newentru

Capo
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Creo que se si se le mete plata a, cualquier empresa. Lo ideal es que el estado parcipe en ella.

Ahoram rolhalperm. Deja de vivir en tu nuve y justificae todo con caso puntuales.

Creo que el cambio es dejar de pensar en el bienestar económico y pensar en el bienestar social.

El crecimiento infinito del pib. No es rentable. En algunmento se deberia apostar a mantener y no crecer.

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Ratonator

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Muéstrame donde tengo firmado tu famoso "contrato social"
Muéstrame EL CONTRATO SOCIAL . . .
explicame cuales son las condiciones de tu contrato famoso, y comentame ademas cuales son las opciones de salida. Una cosa es tener amigos imaginarios, pero ahora, inventar CONTRATOS IMAGINARIOS . . . yo creo que te pasaste.
Y si, es un concepto viejo, que invento el impresentable de Rousseau, para justificar cualquier estupidez que se le ocurriera ... ¿sabes como termino el señor Rousseau? ¿sabes porque? ¿sabes quienes lo hicieron?

Hace rato te pedí que me definas estado... no contratos imaginarios


Solo para aclarar, la idea del contrato social, no es una idea que haya ocurrido asi formalmente, como si la sociedad, y el estado fuesen a una notaria protocolizar un instrumento privado, donde se contiene un contrato.

Sino que el contrato social, como definición conceptual, alude a un pacto tacito entre la sociedad y el gobernante, y esto se da cuando las personas respetan ciertas instituciones.

De ahí nace el supuesto y las preguntas, de ¿que es la institución? ¿y el poder? ¿que hace que una persona obedezca a otra o a ciertas personas, o instituciones?

Karl Schmitt, Jurista Nazi, lo explico de manera brillante en su libro sobre este tema, y en particular para explicar el porque de los quiebres y revoluciones y la necesidad de ciertas instituciones, en el mantenimiento del orden establecido.


En cuanto a Guaripolo, es incorrecto lo que dice, quizas en una sociedad "moderna", el estado deba velar por los derechos fundamentales de todas las personas. Pero eso es una categorización del deber ser. Y las cosas no pueden ser definidas por lo que deben ser.

Un estado no va a ser menos estado, por no defender los DDFF, y creo que el caso de la Alemania Nazi es lo mas aplicable aqui, nunca dejo de ser estado (era un estado malo, para un judio, obvio), cuando se firmaron los decretos leyes que eliminaron de la lista de sujetos de derechos, a ciertas personas. Si dejó de ser un estado de derecho. Pero eso es otra cosa.

Pero, ya volviendo al tema del coronavirus, el estado si puede desaparecer, o dejar de serlo, si su componente principal, es decir, su gente, desaparece, muere, etc. Por esa razon, por muchos principios ideológicos que el estado sostenga, estos se ven totalmente eliminados, si respetar estos principios hace eliminar al estado. Y uno de esos es la libertad economica. Esta es totalmente eliminada, si es que un virus potencialmente mortal, es capaz de afectar la subsistencia del estado.

Y ojo podria hablar de varios principios y derechos, como la libertad de transito, o la libertad de enseñanza, o el derecho a la educación. Juridicamente la figura de estados excepcionales, y estado de sitio incluso, se sostiene en base a estos supuestos.



Olvidate de que esto se hace por la solidaridad, que promueve la izquierda marxista, aquí las empresas deben colaborar, o ser nacionalizadas, eventualmente, porque se esta jugando con la supervivencia del país.

Y pucha, leo a varios, y vaya que le ha hecho mal a chile, la escuela austriaca, los libertarios que sostiene la "derecha" chilena, y el progresismo possom, de la izquierda "marxista" local. Porque se han convencido por insistencia o autoconvencimiento, que el estado es distinto a un sujeto. y ello no es asi. Eso es teoria del estado básica. (Primer año de derecho)

Todas las personas, tu yo, guaripolo, todo el foro, pertenecen al estado, entender al estado como el "enemigo", como lo ve la izquierda y derecha de aca, es verse como enemigo a si mismo, porque de un modo realista, incluso cientificamente hablando, lo mas cercano a un concepto de estado, seria de entender al estado, como la sociedad entera en su conjunto. Y no entender al estado como estado, "organo", esa definición ya esta superada hace años.
 
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Ratonator

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Me falto agregar, por ej; si el 40% de los chilenos muere. También carabineros, y SII, se veria afectados, ya que tendria eventualmente un 40% de personal reducido. Si al final, uno sin saberlo, tambien actua en representación del estado, muchas veces, incluso una persona que no trabaja para este, como cuando se atiende un colegio particular, o soy medico de una clínica privada (administración invisible del estado), o cuando denuncio la comisión de un delito de robo con fuerza en las casos. (Estoy ejerciendo la actividad preventiva y punitiva del estado, sin saberlo)

¿Se entiende?

La idea de entender al estado, como ente malulo que detiene y apalea personas, y limita y aprisiona al indefenso emprendedor, es tan liberal, y por lo mismo, tan alejada de la realidad, muy de catedra, muy de profe que solo hace clases en la U, y con suerte baja de plaza italia.
 

rodhalpern

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Solo para aclarar, la idea del contrato social, no es una idea que haya ocurrido asi formalmente, como si la sociedad, y el estado fuesen a una notaria protocolizar un instrumento privado, donde se contiene un contrato.

Sino que el contrato social, como definición conceptual, alude a un pacto tacito entre la sociedad y el gobernante, y esto se da cuando las personas respetan ciertas instituciones.

De ahí nace el supuesto y las preguntas, de ¿que es la institución? ¿y el poder? ¿que hace que una persona obedezca a otra o a ciertas personas, o instituciones?

Karl Schmitt, Jurista Nazi, lo explico de manera brillante en su libro sobre este tema, y en particular para explicar el porque de los quiebres y revoluciones y la necesidad de ciertas instituciones, en el mantenimiento del orden establecido.


En cuanto a Guaripolo, es incorrecto lo que dice, quizas en una sociedad "moderna", el estado deba velar por los derechos fundamentales de todas las personas. Pero eso es una categorización del deber ser. Y las cosas no pueden ser definidas por lo que deben ser.

Un estado no va a ser menos estado, por no defender los DDFF, y creo que el caso de la Alemania Nazi es lo mas aplicable aqui, nunca dejo de ser estado (era un estado malo, para un judio, obvio), cuando se firmaron los decretos leyes que eliminaron de la lista de sujetos de derechos, a ciertas personas. Si dejó de ser un estado de derecho. Pero eso es otra cosa.

Pero, ya volviendo al tema del coronavirus, el estado si puede desaparecer, o dejar de serlo, si su componente principal, es decir, su gente, desaparece, muere, etc. Por esa razon, por muchos principios ideológicos que el estado sostenga, estos se ven totalmente eliminados, si respetar estos principios hace eliminar al estado. Y uno de esos es la libertad economica. Esta es totalmente eliminada, si es que un virus potencialmente mortal, es capaz de afectar la subsistencia del estado.

Y ojo podria hablar de varios principios y derechos, como la libertad de transito, o la libertad de enseñanza, o el derecho a la educación. Juridicamente la figura de estados excepcionales, y estado de sitio incluso, se sostiene en base a estos supuestos.



Olvidate de que esto se hace por la solidaridad, que promueve la izquierda marxista, aquí las empresas deben colaborar, o ser nacionalizadas, eventualmente, porque se esta jugando con la supervivencia del país.

Y pucha, leo a varios, y vaya que le ha hecho mal a chile, la escuela austriaca, los libertarios que sostiene la "derecha" chilena, y el progresismo possom, de la izquierda "marxista" local. Porque se han convencido por insistencia o autoconvencimiento, que el estado es distinto a un sujeto. y ello no es asi. Eso es teoria del estado básica. (Primer año de derecho)

Todas las personas, tu yo, guaripolo, todo el foro, pertenecen al estado, entender al estado como el "enemigo", como lo ve la izquierda y derecha de aca, es verse como enemigo a si mismo, porque de un modo realista, incluso cientificamente hablando, lo mas cercano a un concepto de estado, seria de entender al estado, como la sociedad entera en su conjunto. Y no entender al estado como estado, "organo", esa definición ya esta superada hace años.

Chiste que quieres usar el NAZISMO como medio de explicación de algo . . .
porque:
1.- ¿cual es la real diferencia entre un NAZI y un COMUNISTA?
(tip, de los 9 pasos al socialismo del manifiesto, adolfoloquito, implemento 9 . . . y se jactaba del que no implemento)
2.- obvio que crees, usando esa forma torcida de ver la vida, y el estado, que somos esclavos estatales (la unica forma de ser parte de un estado asi, a menos que seas del grupo dominante), y por consiguiente, nuestra propiedad pueda ser usada por gente que no tuvo ninguna participación en la creación de ella. En realidad, eso avisa que se pudrio todo.
3.- Creo con todo cariño . . . que tienes que replantear si quieres un estado democractico, o una dictadura NAZI como modelo. Porque incluso los libertarios más extremos, entienden el respeto irrestricto del proyecto de vida del projimo como modo de vida, y por tanto la sola mencion de considerar como ejemplo esas estructuras de organización, me da nauseas siendo educado.
4.- Aun cuando algun filosofo/politologo explique sus ideas de forma brillante, si sus ideas han sido empiricamente probadas erradas, lo invalida como medio de explicación a otros fenomenos. Hay que tener bastante cuidado, no porque alguien te lo ponga en formas en que tu emotividad nuble tu racionalidad, hecho comun en NAZIS, SOCIALISTAS, COMUNISTAS, y otros que consideran ideologias fascistas y dictatoriales como "ideales", termine haciendo tomar decisiones o apoyando opiniones que no se sostienen en el tiempo. No somos hormigas, somos personas, y nuestra individualidad, aun cuando queramos ser gregarios, es lo que nos define.
 

rodhalpern

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Eduquese mijo, el libro es del 1762, lo pasan en 8vo básico cuando enseñan la revolución francesa. No todo es teoría económica, también existen la sociología, la filosofía política y muy importante para los tiempos que corren, la biología y la ecología como disciplinas científicas.


Ver adjunto 5416
cuando tu profesor cree que la revolución francesa, es algun ejemplo que considerar positivo, en realidad no habla bien de TU EDUCACIÓN.
Todas las abstracciónes sociales que quiso crear los pelotudos de turno . . . eran eso ideas locas para justificar su sed de poder, y supuesta virtud. Todos tan virtuosos... que fueron muertos por sus mismos seguidores, porque usando una frase de Stalin . . . " cuando la realidad se opone a la ideologia . . . ¡tanto peor por la realidad! . . . 45 millones de muertos y contando.
Todo un ejemplo a seguir!

Dale campeon... siga siguiendo ideas exitosas ! ! !
 

rodhalpern

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Creo que se si se le mete plata a, cualquier empresa. Lo ideal es que el estado parcipe en ella.
Primero . . . en la creación, administración y desarrollo de la empresa, no metio plata, y si asi fue en algun momento, al ser vendida, entonces es del comprador, no del estado.
Si el estado quiere ahora METER DINERO, creo que es un sinsentido, porque hay otros ITEMS que deben requerir atención, no comprar empresas para jugar al capitalismo estatal...

Ahoram rolhalperm. Deja de vivir en tu nuve y justificae todo con caso puntuales.
NUBE es con B . . .
Me he explicado todo el rato. En temas economicos, el estado obtiene recursos de 3 fuentes . . .
a) Impuestos: Que en recaudación ha disminuido brutalmente porque el estado tiene detenida la economia.
b) Devaluación/impuesto inflacionario: Golpea 11 veces más a los que menos tienen
c) Deuda: La deuda adquirida por un estado, no solo es inmoral por que no pregunta a los ciudadanos, que van a ser quienes la paguen, si estan de acuerdo, sino que no van a preguntar en que se gastan los recursos. Esto es especialmente grave si quieren pedir plata prestada para comprar una empresa, que en la actualidad esta quebrando, y por muy barata que se vea, va a requerir inyectar mucho capital para mantener, y de la que se especula, se puede valorizar en el futuro.
Si esta deuda, va a ser pagada por nuestros hijos y eventualmente nietos, creo que lo justo, es que ademas se usen prudentemente los recursos, no en la adquisiscion de una empresa.

Creo que el cambio es dejar de pensar en el bienestar económico y pensar en el bienestar social.

El crecimiento infinito del pib. No es rentable. En algunmento se deberia apostar a mantener y no crecer.

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El bienestar economico ES PARTE DEL BIENESTAR SOCIAL.
No entender eso, es no entender como funciona la vida.
Ya que un pastel cree que, porque estoy en desacuerdo con los subnormales de la revolucion francesa, no tuve educación... mal por ellos digamos, ya desde John Stuart Mill se sabia que las comunidades que anteponen la libertad por sobre la igualdad, obtienen mucho de ambas, pero lamentablemente las sociedades que anteponen la igualdad antes que la libertad, obtienen nada de las dos.
 

wat0n

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Cuánto es la capitalización bursátil de LAN? Lamentablemente no estoy suscrito a Bloomberg pero asumo que es sólo la filial de EEUU.
 
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