Deberia Chile nacionalizar Latam?

Ratonator dijo:

Nota al margen; De hecho los franceses son asi, todo lo hacen a medias, ni su sistema semipresidencial es como la gente. (Sistema dhondt, votaciones de segunda vuelta, la vida y a la salud, supeditada a la libertad y la economia)

Todos los problemas chilenos, desde un punto de vista juridico-politico, parten por querer adoptar el modelo frances, que no ha funcionado en ninguna parte. Los franceses no se cuantas republicas llevan. ¿Quinta republica, que tambien anda con una pata en un cajon, por sus evidentes problemas de gobernabilidad?

Y eso tambien va a campos desde la sociologia, psicologia, y hasta el sistema educacional, por ej; querer explicar toda la realidad desde un constructo social. WTF!

Franceses culiaos, responsables de todos los desastres politicos de la democracia moderna. Eso me recuerda Hitler ql, 1940 era la gran oportunidad de destruir ese intento de pais, que no estaba llevando a la sociedad moderna a niuna parte.

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Me parece que pasaste un poco el limite de lo tolerable en el foro con tu odio a los franceses.

Por otro lado, si veo que la terraza del vecino se ve bien, se la copio y veo que el sol pega directo a la cara, con lluvias se filtra entera y un poco de viento bota el toldo, no puedo desear que maten a mi vecino y quemen su casa. Basta con dejar de mirarlo como referente y buscar armar algo mejor para mi y si me funciona, ir donde él y recomendarselo.

Dark Zeppelin dijo:

El problema está en que somos una mala copia de un Estado Federal, nosotros somos de tradición centralista a la francesa, con instituciones adaptadas y con reformas hechas a la chilena, o sea a medias. Hechas durante la emergencia, y después dejadas así.
Ejemplo las reforma del club Odeplan, que además de provocar 2 terribles recesiones, al final demostraron mas que ser una solución, sacarse un cacho de un derecho social, y no hacer el gasto fiscal más eficiente.
Por ejemplo Chile tenía un gran problema de ahorro interno (aun lo tiene hoy), y dependía o del capital extranjero, ya sea mediante inversión o financiamiento. Así a un tal Pepe Piñera, se le ocurrió copiar el sistema de los Trust Norteamericanos y los fondos de retiro privados, adaptarlo como sistema único, y hacerlo atractiva oferta inicial con un irreal aporte de solo el 10%. Obviamente hay que reconocer que Pepe se lo quiso aplicar a todos, pero el fusil fue más inteligente, el resto de la población lo tenía metido en la raja. Si calculas y proyectas ves que ni por donde te va dar el 70% prometido. Pero en fin el sistema lubrico de capital la economía Chilena, y la del mundo, y varios bolsillos. Pero al pensionarse gente ni por el máximo te asegura la tasa de reemplazo prometida, ni el 50%. Obvio una porque la Dictadura dejo amarrado todo, con senadores de casco y metralleta, partidarios de ella y lambiscones, y una concertación que pronto se adapto y dejo de hacer, pasaron los años y ahora pagamos las consecuencias. Por reformas hechas mal y a medias, que al final cagaron mas el sistema.
Otro ejemplo es la educación y la salud primaria. El estado asfixiado, pero tomado por los militares, la pandilla de Jaime, y miscelaneos, no encontró nada mejor que traspasar este cacho a las Comunas, todas con alcaldes ad-hoc a la dictadura, copiando el sistema Norteamericano en que los Condados se hacen cargo de esos temas. Pero obviamente traspasaron el cacho y no las lucas, y así aún cargamos con las consecuencias de este desastre, y peor en varias comunas los alcaldes, ad-hoc al régimen no encontraron nada mejor que no pagar por años las cotizaciones previsionales.

Y esos 2 dos ejemplos de antaños, porque ahora tenemos varias reformas previsionales a medias, y una reforma tributaria uffffff, que en resumen, como muchos asesores tributarios vieron en peligro su peculio por una simplificación del sistema, presionando al final lograron que llegaramos a esta mierda.
Así es el problema de Chile, no es copiar o emular un sistema, sino que lo hacemos mal, y de acuerdo a intereses mezquinos. Porque no existe politica, sino que tipos que la ejercen y son la nefasta triple C, a saber:
Caciques zonales (padrinos, jefes del cartel zonal etc.), ejmplo los Soria, Letelier, Urrutia, Los Van Rysselberghe etc.
Castrados: o el ejercito del no se puede, el partido me mataría, -es muy difícil, -hay que aumentar impuestos, -es que es imposible tocar a las FFAA, mi cuñado es Carabinero........pucha es que igual esa ley, tu sabes que cuando uno esta corto de plata, esto no es para siempre, y puede hacer esas cosas, y XXX me dijo que no conviene tipificar eso..........
Los Corruptos.........

A eso le sumamos, los famosillos grupo al que aspira integrar el ídolo de la Dictadura Ochentera Alberto Plaza, los locos Adams, etc..............

Así que esa es la respuesta sobre el primer punto.

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Lo que mencionas no es muy distinto a lo que ha hecho Chile con anterioridad. Como se mencionó antes, Chile copia en términos institucionales y administrativos a Francia (particularmente el centralismo al máximo posible). Pero yendo más allá el sistema de pensiones antiguo de cajas fundado en 1924 es una mala copia del sistema de Bismarck, la educación tradicionalmente ha sido una copia del sistema de Holanda (con un ala pública y otra particular subvencionada) y ahora lo es más de hecho (en Holanda la los colegios públicos son administrados por autoridades locales, y entiendo que se permite la apertura de colegios particulares sin tanto drama).

Es decir, tradicionalmente se busca aplicar las políticas de otros países pero se hace a la chilena, como todo.

Y de copias a EEUU, creo que sería más lógico buscar mirar por el lado de las libertades económicas (y esto hasta cierto punto no más, EEUU es más libre en algunos casos que Chile) que por la administración del Estado o los servicios provistos por éste. No veo mucha relación ahí.

Dark Zeppelin dijo:

La otra es que yo no soy partidario del asistencialismo Bacheletista, pero aca en Chile existe un asistencialismo disfrazado a grupos de altos ingresos, por ejemplo las pensiones a todo evento de los ex presidentes, o que los militares, que se retiran aun con vida útil laboral, puedan volver a trabajar en el estado y perciban ambas remuneraciones. Esta bien que el militar emprenda, pero percibir doble retribución del fisco.......mejor alargar la carrera............más si contamos con instituciones castradas como el SII y el Ministerio publico, así pasan piola elusiones groseras en impuesto territorial como el innombrable, Bachelet y Lagos........
Así en Chile la estructura tributaria fue y siempre sera REGRESIVA, porque los de menores ingresos contribuyen con el 19% de sus pingües rentas, más los impuestos ad-hoc al apalancamiento (el American Dream en base a crédito, otra copia), el que gana un poco más sigue pagando ese tributo, más otros derechos, de los cuales no pueden escapar ni cagando, si el viejo del almacén no les da boleta, con cueva te hacen un descuento . Pero una vez que tu alcanzas un nivel de rentas, tus opciones de eludir aumentan, un contador, una oficina, o puedes contratar un asesor tributario, o tener un exclusivo más asesores, y así aumentando tus rentas y el item a invertir en asesorías más puedes eludir. Así llegando a las manos tras las reformas, en que eludir, es terriblemente facil, y mas con un SII sin dientes y un Ministerio Publico lleno de abogados mediocres y que miran solo sus bolsillos.

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En el neto (impuestos + políticas sociales) Chile tiene un sistema ligeramente progresivo, con un Gini después de impuestos y transferencias totales ligeramente menor que el de los ingresos brutos, y similar al del Chile de finales de los 1960s.

Lo que mencionas de cómo se manejan los impuestos no es algo particularmente nuevo. Recién en 1990 que los terratenientes agrícolas empezaron a pagar impuestos a la renta, antes estaban exentos.

Y antes del golpe el sistema tenía un sinnúmero de privilegios para la élite, partiendo por los monopolios legalizados por el esquema ISI - que a su vez tienen el símil colonial del estanco, que también formó la élite del país (el exponente más obvio es Diego Portales, padre en muchas formas de la institucionalidad chilena y que era el dueño del monopolio del tabaco). La dictadura tiene a su haber que la liberalización comercial al menos redujo eso drásticamente.

El sistema de pensiones antiguo, de las cajas, es otro ejemplo. Mientras el sistema de Bismarck tenía sólo 3 cajas (fuerzas de seguridad, trabajadores sector público y el resto) en Chile se partió así en 1924 pero con el tiempo (presiones y lobby obviamente) llegó a haber 35 hacia los 1960, cada una con reglas particulares y dirigidas a profesiones, oficios o grupos de interés especiales. Generalmente las asociadas a los que ganaban más no sólo pagaban más por mayores contribuciones de sus afiliados si no que incluso daban mejores condiciones a éstos (mayor tasa de reemplazo). Y la plata tendía a desaparecer mágicamente, forzando al gobierno de turno a rescatar a las cajas - tanto así que gobiernos de todo el espectro político (Alessandri, Frei Montalva y hasta Allende - sí, esto era algo transversal pues afectaba el funcionamiento mismo del Estado) trataron de cambiar el sistema por uno que al menos fuera más uniforme en sus prestaciones, siguiendo las recomendaciones de la misión Beveridge. Al final fueron los militares los que lo hicieron, llegando a uno igual para todos los civiles al menos.

Si vamos más hacia atrás, la élite de la época del salitre se eliminó todos los impuestos a la renta e hizo que el Estado se financiara casi exclusivamente mediante el salitre. Esto también llevó a bajar toda clase de impuestos que afectaban a la población.

Así que no entiendo bien cuál es el punto. Esto ha sido así en Chile desde siempre, tanto el seguir otros ejemplos a la chilena como el repartir rentas entre unos pocos. Si aceptamos que eso es algo hasta ahora inherente al país, al menos hemos de reconocer que en estos últimos años se ha avanzado en mejorar el estándar de vida para la población. Al menos hoy en día nadie se cuestiona cosas como tener electricidad, alcantarillado o agua potable, algo que no estaba garantizado antes de 1973. Curiosamente fueron los Chicago Boys los que se preocuparon de extender esos servicios a los sectores más pobres de la población, básicamente haciendo que los recibieran a cambio de estar segregados de las clases altas (que tampoco es que se mezclaran tanto tampoco, eso de Machuca era algo extremadamente excepcional e innovador para la época y los que tuvieron esa experiencia integradora no hablan muy bien del ambiente al que llegaron o la experiencia que tuvieron).

Es posible pasar a otro esquema en ese sentido? No sé, pero si se quiere hacerlo entonces habrá que aceptar que habrá una subida grande de impuestos directos (a la renta) no sólo para las clases altas si no que para los que ganan el promedio también.

Dark Zeppelin dijo:

En realidad no estamos muy lejos de Timor Oriental

Saludos

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Ellos tienen un ingreso promedio comparable a Bolivia o Angola (que a algunos tanto les gusta comparar). Chile no está tan mal.

Pescador dijo:

Yo no estoy muy de acuerdo con eso....

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Me alegro viejito, un abrazo virtual a la distancia. Si pensaramos todos igual la humanidad no evolucionaría.

Ratonator dijo:

Nota al margen; De hecho los franceses son asi, todo lo hacen a medias, ni su sistema semipresidencial es como la gente. (Sistema dhondt, votaciones de segunda vuelta, la vida y a la salud, supeditada a la libertad y la economia)

Todos los problemas chilenos, desde un punto de vista juridico-politico, parten por querer adoptar el modelo frances, que no ha funcionado en ninguna parte. Los franceses no se cuantas republicas llevan. ¿Quinta republica, que tambien anda con una pata en un cajon, por sus evidentes problemas de gobernabilidad?

Y eso tambien va a campos desde la sociologia, psicologia, y hasta el sistema educacional, por ej; querer explicar toda la realidad desde un constructo social. WTF!

Franceses culiaos, responsables de todos los desastres politicos de la democracia moderna. Eso me recuerda Hitler ql, 1940 era la gran oportunidad de destruir ese intento de pais, que no estaba llevando a la sociedad moderna a niuna parte.

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Hablas en serio?.

wat0n dijo:

Lo que mencionas no es muy distinto a lo que ha hecho Chile con anterioridad. Como se mencionó antes, Chile copia en términos institucionales y administrativos a Francia (particularmente el centralismo al máximo posible). Pero yendo más allá el sistema de pensiones antiguo de cajas fundado en 1924 es una mala copia del sistema de Bismarck, la educación tradicionalmente ha sido una copia del sistema de Holanda (con un ala pública y otra particular subvencionada) y ahora lo es más de hecho (en Holanda la los colegios públicos son administrados por autoridades locales, y entiendo que se permite la apertura de colegios particulares sin tanto drama).

Es decir, tradicionalmente se busca aplicar las políticas de otros países pero se hace a la chilena, como todo.

Y de copias a EEUU, creo que sería más lógico buscar mirar por el lado de las libertades económicas (y esto hasta cierto punto no más, EEUU es más libre en algunos casos que Chile) que por la administración del Estado o los servicios provistos por éste. No veo mucha relación ahí.



En el neto (impuestos + políticas sociales) Chile tiene un sistema ligeramente progresivo, con un Gini después de impuestos y transferencias totales ligeramente menor que el de los ingresos brutos, y similar al del Chile de finales de los 1960s.

Lo que mencionas de cómo se manejan los impuestos no es algo particularmente nuevo. Recién en 1990 que los terratenientes agrícolas empezaron a pagar impuestos a la renta, antes estaban exentos.

Y antes del golpe el sistema tenía un sinnúmero de privilegios para la élite, partiendo por los monopolios legalizados por el esquema ISI - que a su vez tienen el símil colonial del estanco, que también formó la élite del país (el exponente más obvio es Diego Portales, padre en muchas formas de la institucionalidad chilena y que era el dueño del monopolio del tabaco). La dictadura tiene a su haber que la liberalización comercial al menos redujo eso drásticamente.

El sistema de pensiones antiguo, de las cajas, es otro ejemplo. Mientras el sistema de Bismarck tenía sólo 3 cajas (fuerzas de seguridad, trabajadores sector público y el resto) en Chile se partió así en 1924 pero con el tiempo (presiones y lobby obviamente) llegó a haber 35 hacia los 1960, cada una con reglas particulares y dirigidas a profesiones, oficios o grupos de interés especiales. Generalmente las asociadas a los que ganaban más no sólo pagaban más por mayores contribuciones de sus afiliados si no que incluso daban mejores condiciones a éstos (mayor tasa de reemplazo). Y la plata tendía a desaparecer mágicamente, forzando al gobierno de turno a rescatar a las cajas - tanto así que gobiernos de todo el espectro político (Alessandri, Frei Montalva y hasta Allende - sí, esto era algo transversal pues afectaba el funcionamiento mismo del Estado) trataron de cambiar el sistema por uno que al menos fuera más uniforme en sus prestaciones, siguiendo las recomendaciones de la misión Beveridge. Al final fueron los militares los que lo hicieron, llegando a uno igual para todos los civiles al menos.

Si vamos más hacia atrás, la élite de la época del salitre se eliminó todos los impuestos a la renta e hizo que el Estado se financiara casi exclusivamente mediante el salitre. Esto también llevó a bajar toda clase de impuestos que afectaban a la población.

Así que no entiendo bien cuál es el punto. Esto ha sido así en Chile desde siempre, tanto el seguir otros ejemplos a la chilena como el repartir rentas entre unos pocos. Si aceptamos que eso es algo hasta ahora inherente al país, al menos hemos de reconocer que en estos últimos años se ha avanzado en mejorar el estándar de vida para la población. Al menos hoy en día nadie se cuestiona cosas como tener electricidad, alcantarillado o agua potable, algo que no estaba garantizado antes de 1973. Curiosamente fueron los Chicago Boys los que se preocuparon de extender esos servicios a los sectores más pobres de la población, básicamente haciendo que los recibieran a cambio de estar segregados de las clases altas (que tampoco es que se mezclaran tanto tampoco, eso de Machuca era algo extremadamente excepcional e innovador para la época y los que tuvieron esa experiencia integradora no hablan muy bien del ambiente al que llegaron o la experiencia que tuvieron).

Es posible pasar a otro esquema en ese sentido? No sé, pero si se quiere hacerlo entonces habrá que aceptar que habrá una subida grande de impuestos directos (a la renta) no sólo para las clases altas si no que para los que ganan el promedio también.



Ellos tienen un ingreso promedio comparable a Bolivia o Angola (que a algunos tanto les gusta comparar). Chile no está tan mal.

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Mezclas muchas cosas, y caes en anacronismos, y suposiciones feas. No he defendido el sistema antiguo, solo he planteado la verdad que se ha ocultado por ambos bandos de la creación de las AFP, y sus fallas en su concepción e implementación, que hacen hoy en día que ante su incompetencia, el estado tenga que asumir cada vez un mayor peso de la seguridad social. Y no es que solo exista gente que no haya cotizado, sino que el sistema es ineficiente en garantizar el retorno prometido. Una externalidad negativa brutal.
Segundo la dictadura al delegar salud y educación en las municipalidades, sin traspasar los recursos necesarios, copio malamente lo que existe en los County norteamericano, lo que señalas es paja de otra década, o quizas una idea de la Mónica Madariaga para solucionar la cagada que quedo en esos años, o una idea o mentira o post verdad posterior.
El resto pura Post verdad. A mi no me vengas a vender la pomada. Vendesela a tu jefe.

Ya en serio empiezo a tener sosèchas de que te pagan para responder en estos foros, no es raro y pagan bien. El chanta del Axel Kaiser corta 50 palos de Papa Johns Corazón Ibañez, que prefiere mil veces regalar su plata a ese saco de wea que a su heredera. Por que en realidad no me entra en la cabeza el tiempo libre que tienen para dedicarse exclusivamente a llenar este foro.

Saludos

Dark Zeppelin dijo:

Mezclas muchas cosas, y caes en anacronismos, y suposiciones feas. No he defendido el sistema antiguo, solo he planteado la verdad que se ha ocultado por ambos bandos de la creación de las AFP, y sus fallas en su concepción e implementación, que hacen hoy en día que ante su incompetencia, el estado tenga que asumir cada vez un mayor peso de la seguridad social. Y no es que solo exista gente que no haya cotizado, sino que el sistema es ineficiente en garantizar el retorno prometido. Una externalidad negativa brutal.

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En realidad es al revés, el Estado asumió un peso mayor al inicio de las AFP, pues se hizo cargo de los pagos del sistema antiguo sin recibir las cotizaciones de la gente que se pasaba al sistema de AFP. El pago por ese concepto alcanzó su tope en los 90s, llegando a estar en torno al 4% del PIB.

Esa fue una de las pocas proyecciones de Piñera que sí se cumplió, el problema que tuvo es que tomaron como base los supuestos más optimistas posibles (pleno empleo, poca informalidad, sin lagunas, la gente se jubila cuando corresponde y no anticipadamente, etc). Y justificándose en esas simulaciones entonces bajaron la tasa de cotización de 20 a 10% (si fuera 20% este problema esencialmente no existiría), para así incentivar a que la gente se pasará voluntariamente del sistema antiguo a las AFP (pues les subía el sueldo líquido).

Y no dije que lo defendieras, pero es importante entender también de dónde viene la reforma a las AFP: El sistema antiguo estaba actuarialmente quebrado, y ya en ese entonces (1980) no era sostenible por ningún lado. Y también es importante porque el cómo se armó muestra que lo que dices de copiar sistemas extranjeros a la chilena, y después privilegiar a grupos de interés en base a ello, no es algo nuevo. Es algo que ha pasado una y otra vez en la historia de Chile.

Dark Zeppelin dijo:

Segundo la dictadura al delegar salud y educación en las municipalidades, sin traspasar los recursos necesarios, copio malamente lo que existe en los County norteamericano, lo que señalas es paja de otra década, o quizas una idea de la Mónica Madariaga para solucionar la cagada que quedo en esos años, o una idea o mentira o post verdad posterior.

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Para nada, es cosa de leer un poco de cómo está estructurado el sistema educativo holandés. Hasta wikipedia te puede servir:

https://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_the_Netherlands

Con las reformas de Bachelet II el sistema chileno se acercó aún más, pues ahora Chile además prohíbe el lucro y la selección en los colegios particulares subvencionados, al igual que los holandeses.

Dark Zeppelin dijo:

El resto pura Post verdad. A mi no me vengas a vender la pomada. Vendesela a tu jefe.

Ya en serio empiezo a tener sosèchas de que te pagan para responder en estos foros, no es raro y pagan bien. El chanta del Axel Kaiser corta 50 palos de Papa Johns Corazón Ibañez, que prefiere mil veces regalar su plata a ese saco de wea que a su heredera. Por que en realidad no me entra en la cabeza el tiempo libre que tienen para dedicarse exclusivamente a llenar este foro.

Saludos

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Parece que te dolieron esas verdades. Lo que mencioné sobre la universalización del alcantarillado se puede leer acá:

https://scielo.conicyt.cl/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0250-71612008000300007

El resto en buena parte viene del libro "Un Siglo de Economía Política de Chile: 1890-1990" de Patricio Meller (reconocido militante DC). Otra cosa que puedes leer en ese libro, y que explica por qué los recortes de gasto público en salud y educación: Fue una condición impuesta, de varias, en el rescate a Chile por parte del FMI como resultado de la crisis de 1982 (el mega cagazo de los Chicago Boys). El Estado quebró en esa época, y obviamente que eso iba a tener consecuencias sobre el gasto público y sobre la sociedad en su conjunto. Aunque los Chicago Boys estaban más que de acuerdo con achicar el Estado, la crisis los obligó a ir más lejos en ello que lo que habían propuesto en El Ladrillo.

Menos ad-hominem y más argumentos para la otra.

Ratonator dijo:

Nota al margen; De hecho los franceses son asi, todo lo hacen a medias, ni su sistema semipresidencial es como la gente. (Sistema dhondt, votaciones de segunda vuelta, la vida y a la salud, supeditada a la libertad y la economia)

Todos los problemas chilenos, desde un punto de vista juridico-politico, parten por querer adoptar el modelo frances, que no ha funcionado en ninguna parte. Los franceses no se cuantas republicas llevan. ¿Quinta republica, que tambien anda con una pata en un cajon, por sus evidentes problemas de gobernabilidad?

Y eso tambien va a campos desde la sociologia, psicologia, y hasta el sistema educacional, por ej; querer explicar toda la realidad desde un constructo social. WTF!

Franceses culiaos, responsables de todos los desastres politicos de la democracia moderna. Eso me recuerda Hitler ql, 1940 era la gran oportunidad de destruir ese intento de pais, que no estaba llevando a la sociedad moderna a niuna parte.

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Me preguntaba cuanto tiempo te tomaria mencionar a Hitler , pero esto ya es un clasico, el foro no seria lo mismo sin tus intervenciones!

Dark Zeppelin dijo:

Me alegro viejito, un abrazo virtual a la distancia. Si pensaramos todos igual la humanidad no evolucionaría.


Hablas en serio?.

Mezclas muchas cosas, y caes en anacronismos, y suposiciones feas. No he defendido el sistema antiguo, solo he planteado la verdad que se ha ocultado por ambos bandos de la creación de las AFP, y sus fallas en su concepción e implementación, que hacen hoy en día que ante su incompetencia, el estado tenga que asumir cada vez un mayor peso de la seguridad social. Y no es que solo exista gente que no haya cotizado, sino que el sistema es ineficiente en garantizar el retorno prometido. Una externalidad negativa brutal.
Segundo la dictadura al delegar salud y educación en las municipalidades, sin traspasar los recursos necesarios, copio malamente lo que existe en los County norteamericano, lo que señalas es paja de otra década, o quizas una idea de la Mónica Madariaga para solucionar la cagada que quedo en esos años, o una idea o mentira o post verdad posterior.
El resto pura Post verdad. A mi no me vengas a vender la pomada. Vendesela a tu jefe.

Ya en serio empiezo a tener sosèchas de que te pagan para responder en estos foros, no es raro y pagan bien. El chanta del Axel Kaiser corta 50 palos de Papa Johns Corazón Ibañez, que prefiere mil veces regalar su plata a ese saco de wea que a su heredera. Por que en realidad no me entra en la cabeza el tiempo libre que tienen para dedicarse exclusivamente a llenar este foro.

Saludos

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Dark, mantengamos el nivel de la discusion, dejemos las acusaciones vanales para el twitter porfa.

Gracias.

dicho y hecho.

"Latam se defiende (XD) y explica por que repartio 57 MUSD entre sus accionistas".

El vicepresidente del Banco Estado Pablo Correa: "Vale la pena analizar que el estado entre a la propiedad de grandes empresas"

Tbon dijo:

El vicepresidente del Banco Estado Pablo Correa: "Vale la pena analizar que el estado entre a la propiedad de grandes empresas"

Pablo Correa: “Vale la pena analizar que el Estado entre a la propiedad de grandes empresas” en problemas | Diario Financiero

El ejecutivo indica que esta idea requiere modificar la Constitución y afirma que existen opciones de financiamiento en el mercado para estas compañías.

www.df.cl

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ese momento en que nadie parece notar que la discusión no es si el "estado debe o no", sino que están desmontando la propiedad privada. . . ¿y cual es la definición del "estado" que permite eso?

o sea que si por esfuerzo, genialidad, o incluso suerte, me va bien y "me forro" . . . cuando el monto de mi cuenta corriente excede algun numero que no esta definido, mi patrimonio, esta sujeto a "expropiación".
¿En realidad eso es bueno, moral o aceptable?

rodhalpern dijo:

ese momento en que nadie parece notar que la discusión no es si el "estado debe o no", sino que están desmontando la propiedad privada. . . ¿y cual es la definición del "estado" que permite eso?

o sea que si por esfuerzo, genialidad, o incluso suerte, me va bien y "me forro" . . . cuando el monto de mi cuenta corriente excede algun numero que no esta definido, mi patrimonio, esta sujeto a "expropiación".
¿En realidad eso es bueno, moral o aceptable?

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Comprendo que lo que indica la noticia, es que el estado pase a formar parte de los accionistas de las empresas, comprando acciones e inyectando capital.

rodrigokfw dijo:

Comprendo que lo que indica la noticia, es que el estado pase a formar parte de los accionistas de las empresas, comprando acciones e inyectando capital.

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lo que es otro error . . .
estas mirando el punto de luz, que esta muy lejos de la ampolleta.
Lo relevante es que nuevamente, aparece un grupo de "incumbencia" que quiere hacer lo que quiera con el dinero de las personas, dinero por el que no trabajaron, ni sufrieron, ni se esforzaron, pero que destinan como si entendieran lo que costo producir, y quieren usarlo para salvar "amigos", hacerse de empresas, o decirle a las personas que ellos, disfrazados con el titulo de "estado", tienen derecho a lo que tu ganaste, y usarlo en quien o quienes ellos crean relevante.

Esto es un error, porque la discusión esta lejos de punto de relevancia... que es el derecho que puede tener un grupo de personas, en usar TU PROPIEDAD, MI PROPIEDAD, y la de otros 18 Millones y fracción de personas, para "por razones supuestamente legitimas" hacer lo que se les plazca.

Tbon, ¿cual es la definición de estado que permite esto?

rodhalpern dijo:

lo que es otro error . . .
estas mirando el punto de luz, que esta muy lejos de la ampolleta.
Lo relevante es que nuevamente, aparece un grupo de "incumbencia" que quiere hacer lo que quiera con el dinero de las personas, dinero por el que no trabajaron, ni sufrieron, ni se esforzaron, pero que destinan como si entendieran lo que costo producir, y quieren usarlo para salvar "amigos", hacerse de empresas, o decirle a las personas que ellos, disfrazados con el titulo de "estado", tienen derecho a lo que tu ganaste, y usarlo en quien o quienes ellos crean relevante.

Esto es un error, porque la discusión esta lejos de punto de relevancia... que es el derecho que puede tener un grupo de personas, en usar TU PROPIEDAD, MI PROPIEDAD, y la de otros 18 Millones y fracción de personas, para "por razones supuestamente legitimas" hacer lo que se les plazca.

Tbon, ¿cual es la definición de estado que permite esto?

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Comprendo tambien que estas empresas generan un bien social, ya que entregan trabajo. Si no existiera o quiebra LATAM, habria menos competencia, precios más altos (por la menor oferta) y al final el día, menos circulación de dinero en Chile que es lo que mueve la economia. Al haber menos dinero, cae el PIB y la PROPIEDAD de los 18 millones y fracción de personas se reduce.

Concuerdo que hay muchas de estas empresas que ganaron mucho dinero, pagandole mal a sus empleados y repartiendo sus utilidades a sus inversionistas. Esta crisis debe enseñar al mundo que las empresas que generan utilidades, deben tener un fondo de emergencia (por obligación) que les permite solventar sus gastos por un tiempo (6 meses?) ante una crisis global.

rodrigokfw dijo:

Comprendo tambien que estas empresas generan un bien social, ya que entregan trabajo. Si no existiera o quiebra LATAM, habria menos competencia, precios más altos (por la menor oferta) y al final el día, menos circulación de dinero en Chile que es lo que mueve la economia. Al haber menos dinero, cae el PIB y la PROPIEDAD de los 18 millones y fracción de personas se reduce.

Concuerdo que hay muchas de estas empresas que ganaron mucho dinero, pagandole mal a sus empleados y repartiendo sus utilidades a sus inversionistas. Esta crisis debe enseñar al mundo que las empresas que generan utilidades, deben tener un fondo de emergencia (por obligación) que les permite solventar sus gastos por un tiempo (6 meses?) ante una crisis global.

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En realidad, se abre entonces otra discusión que es moral, ademas de las anteriores con la propiedad... abrir tanta discusión lejos del foco, solo enturbia.

Pero aquí ojo . . . los que crearon la empresa, no fue el estado. Los que movemos la economía, no son estado, y de hecho el estado puede ayudar MUCHÍSIMO más haciéndose a un lado que tratando de intervenir, como solo ha quedado probado los últimos 4500 años de historia escrita.
La lección, no es para las empresas, la lección es para las personas, que tenemos que considerar con mucha objetividad, si el trabajo que realizamos esta bien o mal pagado, y escindirnos de toda actividad en la que no creamos que nuestra participación es correctamente remunerada. Ese cambio nace de nosotros, no de un tercero con ínfulas de D's, que baja de las alturas con una moral superior a controlar nuestras decisiones, buenas o malas.
Si quieren una discusión, tiene que ser PERSONAL . . . cada persona debe hacerse cargo de sus decisiones, y asi como es impresentable que alguien reclame que le fue mal y tienen que pagarle, tambien es impresentable que una empresa si le va mal, pida ayuda.

Tbon dijo:

El vicepresidente del Banco Estado Pablo Correa: "Vale la pena analizar que el estado entre a la propiedad de grandes empresas"

Pablo Correa: “Vale la pena analizar que el Estado entre a la propiedad de grandes empresas” en problemas | Diario Financiero

El ejecutivo indica que esta idea requiere modificar la Constitución y afirma que existen opciones de financiamiento en el mercado para estas compañías.

www.df.cl

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Yo no vería con malos ojos que el estado aproveche que las acciones estén bajas para comprar parcialmente empresas.

Dije comprar, nada de nacionalizar las perdidas y privatizar las ganancias, como hicieron en España.

rodhalpern dijo:

En realidad, se abre entonces otra discusión que es moral, ademas de las anteriores con la propiedad... abrir tanta discusión lejos del foco, solo enturbia.

Pero aquí ojo . . . los que crearon la empresa, no fue el estado. Los que movemos la economía, no son estado, y de hecho el estado puede ayudar MUCHÍSIMO más haciéndose a un lado que tratando de intervenir, como solo ha quedado probado los últimos 4500 años de historia escrita.
La lección, no es para las empresas, la lección es para las personas, que tenemos que considerar con mucha objetividad, si el trabajo que realizamos esta bien o mal pagado, y escindirnos de toda actividad en la que no creamos que nuestra participación es correctamente remunerada. Ese cambio nace de nosotros, no de un tercero con ínfulas de D's, que baja de las alturas con una moral superior a controlar nuestras decisiones, buenas o malas.
Si quieren una discusión, tiene que ser PERSONAL . . . cada persona debe hacerse cargo de sus decisiones, y asi como es impresentable que alguien reclame que le fue mal y tienen que pagarle, tambien es impresentable que una empresa si le va mal, pida ayuda.

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si, pero el trabajo es una necesidad de las personas, si hay más oferta de personas que puestos de trabajo y no hay un sueldo minimo, los sueldos se regulan hacia abajo y las personas que no quieran trabajar porque es muy poco sueldo, lo tendran que hacer por necesidad.

rodhalpern dijo:

ese momento en que nadie parece notar que la discusión no es si el "estado debe o no", sino que están desmontando la propiedad privada. . . ¿y cual es la definición del "estado" que permite eso?

o sea que si por esfuerzo, genialidad, o incluso suerte, me va bien y "me forro" . . . cuando el monto de mi cuenta corriente excede algun numero que no esta definido, mi patrimonio, esta sujeto a "expropiación".
¿En realidad eso es bueno, moral o aceptable?

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Si después de eso, quiebras miserablemente y dejas a cientos de miles de trabajadores cesantes, que hacemos esperamos a que cierres tus operaciones para comprar las sobras de tu empresa y re-contratar a la gente? o mejor nos anticipamos, te compramos una participación que te permita seguir a flote y así la gente no pierde su empleo?

Entiendo que tu lógica va por retirar utilidades y dejar que la empresa quiebre, no? Podría ser mas rentable para ti (como individuo), pero el costo social es muy alto. En vez de andar llorando después por un rescate sin dar NADA a cambio (y bajo la amenaza de dejar gente cesante), lo justo es retribuir el rescate con un porcentaje de participación (y mientras dure la crisis no repartir utilidades para proteger el empleo). Una vez pasada la crisis, le pagas al estado su % de utilidades y te la bancas hasta que logres juntar plata de nuevo y compres de vuelta tu participación en la empresa.

Así, y solo así, la gente se compra el discursito del "empresario bueno", el resto es el egoísmo puro y duro que justifica que otros piensen que expropiarlo todo (a cambio de nada), también puede ser una buena idea.

guaripolo dijo:

Si después de eso, quiebras miserablemente y dejas a cientos de miles de trabajadores cesantes, que hacemos esperamos a que cierres tus operaciones para comprar las sobras de tu empresa y re-contratar a la gente? o mejor nos anticipamos, te compramos una participación que te permita seguir a flote y así la gente no pierde su empleo?

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Lo primero, es que no son cientos de miles de trabajadores, con suerte algunos miles, que en mi humilde mundo, es menos que millones de personas.
Lo segundo, es que si una empresa no es rentable, ¿porque hay que sostenerla si NO ES RENTABLE?. y lo tercero, es que si una empresa es privada, entonces los dueños, son los responsables de sus acciones, positivas o negativas, y no el resto de las personas que no ganamos nada con ella... y de hecho, correctamente, pagamos el servicio cuando lo requerimos.
No entiendo la falsa dicotomia de "si no intervengo millones moriran", porque estas asumiendo que las personas son idiotas y no pueden sobrevivir sin tu mano magica que sabe mejor que ellos como resolver sus problemas.

guaripolo dijo:

Entiendo que tu lógica va por retirar utilidades y dejar que la empresa quiebre, no? Podría ser mas rentable para ti (como individuo), pero el costo social es muy alto. En vez de andar llorando después por un rescate sin dar NADA a cambio (y bajo la amenaza de dejar gente cesante), lo justo es retribuir el rescate con un porcentaje de participación (y mientras dure la crisis no repartir utilidades para proteger el empleo). Una vez pasada la crisis, le pagas al estado su % de utilidades y te la bancas hasta que logres juntar plata de nuevo y compres de vuelta tu participación en la empresa.

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Cuando es de todos, no es de nadie. Lo que entiendes como "costo social", no es cuantificable en forma directa, pero si tiene un costo en recursos que hoy, son necesarios en otras áreas no especulativas, especialmente considerando que el dueño sera el estado. ¿Me puedes dar la definición de estado?
Ademas, asumes muy incorrectamente ademas, que el estado buscara el mejor escenario para ti y para todos, sin interés, sin ignorancia y sin ideología? . . . eso es tan ingenuo como creerle a Jackson cuando dice que dona la mitad de su sueldo (a el mismo claro esta).
Intervenir una empresa, en favor al estado, es usar recursos de todos nosotros, para unos pocos...

guaripolo dijo:

Así, y solo así, la gente se compra el discursito del "empresario bueno", el resto es el egoísmo puro y duro que justifica que otros piensen que expropiarlo todo (a cambio de nada), también puede ser una buena idea.

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En realidad . . . asumes de nuevo que ser empresario entonces ¿es malo? ¿y si es malo ... quien genera empleo? ... porque el estado no produce nada, y los empleados que tiene, son costeados mediante dos vías . . . impuestos, que son una expropiación a los que si producen, e impuesto inflacionario, que es una devaluación del dinero de las personas... aps, obviamente cuando eso no alcanza, también el estado puede ENDEUDARSE, para que paguemos una cuenta que no nos preguntaron si queríamos, y que posiblemente nuestros hijos y nietos terminen de cancelar, o EMITIENDO, que nuevamente junto con la devaluación, producen inflación.
¿Vemos la ironía?
Todas las intervenciones que defiendes, terminan afectando a MUCHA MAS GENTE de la que ayudan, y por mucho más tiempo.
¿Que tal si comenzamos a confiar en nosotros mismos, y nuestros acuerdos con otras personas y pedimos menos iluminados que nos quieran dirigir la vida?
--- ¿¿¿ CUAL ES LA DEFINICION DE ESTADO???

rodrigokfw dijo:

si, pero el trabajo es una necesidad de las personas, si hay más oferta de personas que puestos de trabajo y no hay un sueldo minimo, los sueldos se regulan hacia abajo y las personas que no quieran trabajar porque es muy poco sueldo, lo tendran que hacer por necesidad.

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muy de acuerdo, el trabajo es una necesidad de personas.
¿No es mejor que sean las mismas personas las que se pongan de acuerdo en las condiciones?
... cada vez que un tercero se mete al medio, primero nunca es gratis, y parte de ese recurso que pagamos al tercero, deja de ir al empleado, y segundo, limita las opciones de contratación. CUIDADO CON EL DISCURSO DE LA PROTECCION AL TRABAJADOR, porque solo protege algunos trabajadores, y siempre contratados, pero dificulta o entorpece la posibilidad de contratar nuevas personas, o personas menos calificadas.

folto dijo:

Yo no vería con malos ojos que el estado aproveche que las acciones estén bajas para comprar parcialmente empresas.

Dije comprar, nada de nacionalizar las perdidas y privatizar las ganancias, como hicieron en España.

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en realidad, no se si queremos lo que hicieron en españa. . .
nacionalizaron el alcohol . . . no hay alcohol
intervinieron los test . . . tuvieron que mentir de la cantidad de TEST efectuados
intervinieron la salud... es uno de los tres países más afectados
trataron de imponer cuarentenas totales . . . y el país esta al borde de un colapso económico.

¿queremos ser españa?
... no gracias