Chile: Jornadas de protestas 2019-2021

Zuljin · 12 Octubre 2020

Detro dijo:
No creo que haya un solo gran ente que articule todo, pero si hay grupos organizados que están involucrados en el tema. Con que los carabineros investiguen un poco por RRSS pueden encontrar agrupaciones relacionadas:

ACAB: De acá es re fácil saber dónde se juntan, en qué horarios y simpatizantes.
Urban Antifa: Aprovechando las bondades del sistema económico, vendiendo merchandising para los simpatizantes antifa. Cosa de ver sus clientes y usuarios.

Con eso ya se puede empezar a hacer algo de investigación, separando el polvo de la paja y que esa wea de inteligencia nacional (ANI) justifique sus lucas y existencia.

El informe Big data de los manifestantes bailarines de K-pop dejó por los suelos a la inteligencia del país.

wat0n · 12 Octubre 2020

Volviendo a lo de la Revolución, hay un libro bastante interesante (y antiguo) sobre esto. Esto es lo que dice wiki en español:

Anatomía de la Revolución (en inglés: The Anatomy of Revolution) es un libro de Crane Brinton donde esboza las uniformidades de las revoluciones inglesa, estadounidense, francesa y rusa. Brinton observa cómo estas revoluciones siguieron un ciclo de abandono del Viejo Orden a un gobierno moderado hasta llegar a otro radical y acabar en una reacción termidoriana. El libro ha sido clasificado de «clásico»,1 «famoso» e «hito en el estudio de la revolución»,2 siendo tan influyente como para inspirar al asesor de Seguridad Nacional del presidente de Estados Unidos Jimmy Carter, Zbigniew Brzezinski, durante la revolución iraní.n 1

Publicado originalmente en 1938 hubo dos nuevas ediciones revisadas por el propio autor en 1952 y 1965 y aún se imprime.

Contenidos

Brinton considera que el término revolución ha sido usado para referirse a tan diversos eventos que ha quedado reducido a cualquier cambio repentino.3 Como otro punto a considerar, el autor expone que prácticamente todas las sociedades permanentemente viven desórdenes de forma mayor o menor.4

Cuando hace su comparación encuentra similitudes entre tres revoluciones (inglesa, francesa y rusa): todas tienen una base social o de clase antes que territorial o nacionalista, empiezan moderadas y prometedoras, pero llevan a periodos de terror hasta acabar en dictaduras personalistas (Oliver Cromwell, Napoleón Bonaparte y Iósif Stalin). En cambio, la revolución estadounidense no sigue ese patrón al no alcanzar el Terror.5 Esta última es clasificada como «revolución territorial nacionalista», con un menor interés de sus líderes por cambios sociales y económicos.6 A pesar de esto, las cuatro comparten que suceden en sociedades occidentales, post-medievales, tiene un carácter popular y en nombre de la libertad de la mayoría contra una minoría privilegiada, y acaban con los revolucionarios convirtiéndose en las nuevas autoridades.7

Las etapas no están claramente diferenciadas,8 por lo que el autor prefire referirse a las revoluciones como fiebres. La sociedad presenta primero algunos síntomas que aumentan gradualmente hasta llegar a una primera fase moderada, después la fiebre llega lentamente a su clímax radical y finalmente vuelve progresivamente a la normalidad.9

Respecto del papel de los contrarrevolucionarios, Brinton sostiene que una vez son abandonados por las fuerzas armadas10 los sectores más conservadores son los primeros en ser desplazados del poder.11 Toda resistencia armada está casi condenada al fracaso (su éxito determina la duración de la guerra civil).12 Pero, contra lo que usualmente se dice, los llamados contrarrevolucionarios no son meramente reaccionarios enemigos de las nuevas ideas. Como dijo Joseph de Maistre «La contrarrevolución no es lo contrario a la revolución, sino una revolución contrapuesta».n 2 Es la revolución de los que no querían una y defienden sus valores y tradiciones. Respecto de la violencia en las guerras civiles, se da efecto Wechselwirkung de Carl von Clausewitz en que el radicalismo de un bando sólo radicaliza al contendiente.n 3 Para Arno Mayer una revolución produce el colapso del Estado, que se divide en centros de poder que rivalizan sobre cómo reconstruir el país.13 De ahí su violencia: todos los bandos saben que pelean sobre cómo hay que reconstruir el Estado,14 y se necesita mucho odio para matar a tu compatriota;15 «no hay revolución sin violencia y terror, sin guerra civil y conflicto exterior, sin iconoclastia y conflicto religioso, sin una colisión entre la ciudad y el campo».16

Crane Brinton fue un historiador de Harvard especialista en la Revolución Francesa (que evidentemente no fue comunista). Algo interesante es lo que dice sobre cómo parten las revoluciones:

Sociedad prerrevolucionaria

Brinton se resume el proceso revolucionario por las siguientes características. Estos procesos no empiezan por acción de los «hambrientos y miserables» sino que «gentes no carentes de prosperidad» en sociedades en «evidente auge económico».17 Las sociedades prerrevolucionarias viven antagonismos de clases, especialmente entre aquellos que estaban prosperando y una antigua aristocracia privilegiada.18 Hay una «deserción de los intelectuales».19 Su propio éxito económico produce cambios que hacen a las instituciones de gobierno se vuelvan ineficaces.20 La clase dominante empieza a considerar injustos sus privilegios y se debilita su apego a las tradiciones y costumbres, además de «políticamente inepta», lo que queda demostrado en su incapacidad de usar la fuerza que posee al controlar el aparato estatal para poner fin a los primeros levantamientos.21

El gobierno se encuentra en dificultades económicas, no la sociedad en sí.22 Durante los años anteriores la renta ha aumentado,23 pero justo la población más pobre atraviesa por penurias económicas causadas por la situación política.24 Mucha gente (especialmente la más exitosa) considera que el Estado está limitando sus oportunidades de prosperar.25 De hecho, todas las revoluciones coinciden con un momento en que el gobierno intenta recaudar dinero que el pueblo se niega a pagar, llegando a organizarse para resistir.26
Hay débiles intentos de reforma fiscal,27 pero son ineficaces y la gente es impaciente.28 Esos intentos son vistos como ir demasiado lejos para algunos y demasiado poco para otros por lo que el gobierno queda solo,29 porque la clase dirigente se muestra inepta y dividida, falla en desempeñar sus funciones, muchos de sus miembros creen que sus privilegios son injustos y ya no defienden su posición superior.30 Han perdido sus antiguas virtudes y positiva valoración de sí.31 Algunos se unen a los revolucionarios, especialmente aquellos que no tienen éxito en los oficios propios de su clase.32

Esto coincide con una sociedad donde cada vez hay más intelectuales criticándola y llamando a cambiarla33 (proceso comenzado décadas antes).34 Estos ambicionan con «traer una parte de ese cielo [mundo ideal] a la tierra».35 Todos tienen una justificación para sus propuestas ideológicas basada en ideas muy abstractas (Dios, la naturaleza o el materialismo dialéctico).36

Se exacerban los antagonismos de clases y las discriminaciones entre estas, aparentemente, impiden toda movilidad social, aunque en la práctica la gente talentosa tiene múltiples formas de progresar.37 Las clases medias desprecian a las altas y las bajas a sus superiores con mayor fuerza y buscan diferenciarse más a medida que mejoran sus condiciones de vida.38 También les molesta que su progreso económico no les permita ascender a las máximas distinciones sociales y poder político.39 Finalmente, demandas concretas se mezclan con ideales abstractos.40

Hay un incremento de la actividad de estos grupos de presión, los que comienzan a organizarse para actuar hasta constituir un «gobierno ilegal».41 Los agentes del gobierno no usan la fuerza cuando deben,42 lo que permite a los revolucionarios crear una red con la que apoyarse y formar una oposición unida.43 Los gobiernos caen porque han perdido el dominio de sus fuerzas armadas o son incapaces de usarlas de manera efectiva.44

Cuáles de estos elementos se cumplen en Chile? Y cuáles se cumplen en Occidente en general?

Anatomía de la revolución - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org

PD: El libro es bastante interesante, recomiendo leer como cultura general.

zhoen · 12 Octubre 2020

mmirandap dijo:
La ani vale corneta, se pudo haber evitado la quema de los metros con contra inteligencia, wea que no están haciendo porque no les interesa, sino que rato se habría controlado los focos de violencia sin tanto escándalo ni pasar a llevar ddhh

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Muy cierto. En 1 año, un año! No ha existido capacidad estatal de saber, encontrar y acusar a quienes quemaron el metro. Peor aun si es q fue algo coordinado, una gigantesca incapacidad

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SlayerBoxer · 12 Octubre 2020

Tbon dijo:
Senti curiosidad por la fuente y me encuentro con esto:

Ver adjunto 9065

El presidente es Gerardo Varela, lo recordaran por la serie de los "mis hijos son unos campeones" o el "y porque no hacen un bingo?" para mejorar los colegios que se llovian, duro poco mas de 400 dias en el ministerio.

luego te fijas en los otros participantes:

Ver adjunto 9066

Mentes politicas que dan mucha confianza como Roberto Ampuero ex-canciller y unico en renunciar en los ultimos 30 años por su incapacidad, recordado por los capitulos "hijos de piñera en viaje oficial a China", "nombramiento de hermano de piñera como embajador en Argentina" o el siempre contingente "nombramiento de una recien egresada hija de un ex socio de piñera en cargo de agregada comercial en nueva york"

en fin, para que seguir 🤷‍♂️

Usando la misma logica de tu argumento:

Voy a votar rechazo simplemente porque florcita motuda vota apruebo ,mente maestra de muchos aportes a la sociedad 🤷‍♂️

zhoen · 12 Octubre 2020

mata.skt dijo:
Usando la misma logica de tu argumento:

Voy a votar rechazo simplemente porque florcita motuda vota apruebo ,mente maestra de muchos aportes a la sociedad

Falacia de falsa generalización

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SlayerBoxer · 12 Octubre 2020

zhoen dijo:
Falacia de falsa generalización

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Al mismo nivel nomas que la Ad hominem que acostumbran a hacer aquí.

Edit: Rectifico,la falsa generalización está un nivel más arriba que la ad hominem en la pirámide argumentativa

Asi qué por por ese mero hecho,mi argumento es un poco más contundente que el de TBON xD

zhoen · 12 Octubre 2020

mata.skt dijo:
Al mismo nivel nomas que la Ad hominem que acostumbran a hacer aquí.

No, esta es mas evidente. No te han argumentado con argumentos de autoridad, por lo que te equivocas. Aparte, citaste a un compadre q estaba dando su opinión y lo pusiste como un ejemplo de libro, cosa q es un error. Tampoco es q sea la media cosa, yo entendi tu idea, pero hay q ser justos

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Tbon · 12 Octubre 2020

mata.skt dijo:
Usando la misma logica de tu argumento:

Voy a votar rechazo simplemente porque florcita motuda vota apruebo ,mente maestra de muchos aportes a la sociedad 🤷‍♂️

La diferencia es que a mi no me haz visto argumentar usando contenido venido por florcita motuda, por lo demas si ocupamos esa misma logica, tu estarias dandole el mismo valor sobre lo que pusiste respecto de lo que podria venir de florcita motuda.

En todo caso, mi comentario fue respecto a la fuente (fpp), mas que del contenido, pero si vamos al fondo del contenido, veamos la siguiente frase:

finalmente, un supuesto Partido Revolucionario y aliado a los violentistas debe tener la suficiente credibilidad para prometer que, una vez enrielado en su objetivo, podra aplacar la violencia y evitar que todo termine en una anarquia

¿A tu juicio cual seria el partido que tiene suficiente credibilidad y que sea apoyado por la gente?,

zaDic · 12 Octubre 2020

Tbon dijo:
La diferencia es que a mi no me haz visto argumentar usando contenido venido por florcita motuda, por lo demas si ocupamos esa misma logica, tu estarias dandole el mismo valor sobre lo que pusiste respecto de lo que podria venir de florcita motuda.

En todo caso, mi comentario fue respecto a la fuente (fpp), mas que del contenido, pero si vamos al fondo del contenido, veamos la siguiente frase:

finalmente, un supuesto Partido Revolucionario y aliado a los violentistas debe tener la suficiente credibilidad para prometer que, una vez enrielado en su objetivo, podra aplacar la violencia y evitar que todo termine en una anarquia

¿A tu juicio cual seria el partido que tiene suficiente credibilidad y que sea apoyado por la gente?,

Aer, en la literatura revolucionaria, el Partido no tiene porque ser uno institucionalizado, legal y con representantes en el Congreso, no seas literal, basta con una vanguardia con conciencia de clase suficiente para hacer la lectura correcta del momento histórico que se esta viviendo y aprovecharla. Recordemos que la Revolución de Octubre no fue llevada a cabo por hordas de bolcheviques, se necesitaron solo a unos cientos bien comprometidos que aprovechando la debilidad e ilegitimidad crónica del Gobierno de turno logro tomarse el Palacio de Invierno.

Tbon · 12 Octubre 2020

zaDic dijo:
Aer, en la literatura revolucionaria, el Partido no tiene porque ser uno institucionalizado, legal y con representantes en el Congreso, no seas literal, basta con una vanguardia con conciencia de clase suficiente para hacer la lectura correcta del momento histórico que se esta viviendo y aprovecharla. Recordemos que la Revolución de Octubre no fue llevada a cabo por hordas de bolcheviques, se necesitaron solo a unos cientos bien comprometidos que aprovechando la debilidad e ilegitimidad crónica del Gobierno de turno logro tomarse el Palacio de Invierno.

Pero quien es el que esta proponiendo el oro y el moro hoy en Chile, existe alguien? y que tenga la credibilidad de la que habla Buckley?, te creeria si viera a Pikachu o al sensual spiderman punteando en las encuestas.

Recuerda que no llevamos 2 semanas en esto, ya se cumple 1 año y quienes ranquean en las encuestas es Jadue y Lavin, ninguno supera el 15%.

zaDic · 12 Octubre 2020

Tbon dijo:
Pero quien es el que esta proponiendo el oro y el moro, existe alguien? y que tenga credibilidad?

¿Es necesario que se proponga a viva voz? pero aún así, ¿somos tan idiotas para creer que no existen grupos políticos que quieren desconocer el Acuerdo del 15N, y poder transformar la Convención en una ""verdadera"" Asamblea Constituyente?

Claro, no creo que tengan el empuje suficiente, pero de que están ahí, lo están, y en posiciones de poder (cof cof, Sharp) o dirigiendo ciertos gremios (Mesina, etc).

zaDic · 12 Octubre 2020

Tbon · 12 Octubre 2020

zaDic dijo:
¿Es necesario que se proponga a viva voz? pero aún así, ¿somos tan idiotas para creer que no existen grupos políticos que quieren desconocer el Acuerdo del 15N, y poder transformar la Convención en una ""verdadera"" Asamblea Constituyente?

Claro, no creo que tengan el empuje suficiente, pero de que están ahí, lo están, y en posiciones de poder (cof cof, Sharp) o dirigiendo ciertos gremios (Mesina, etc).

Ese es el asunto, podras encontrar el partido de los pitufos hasta el de justin bieber y eso ha existido siempre, pero de ahi a que tengan la suficiente credibilidad para que se cumpla lo que indica Buckley hay un tremendo trecho.

Entonces al final esto se transforma en puras suposiciones y sensaciones que no se condicen con la realidad y por otro lado, hay aprovechamiento politico para hacer creer que porque alguien esta a favor del apruebo (o el rechazo) automaticamente es del partido de los pitufos, no resiste ningun analisis y ralla en la conspiranoia.

wat0n · 12 Octubre 2020

Tbon dijo:
Pero quien es el que esta proponiendo el oro y el moro hoy en Chile, existe alguien? y que tenga la credibilidad de la que habla Buckley?, te creeria si viera a Pikachu o al sensual spiderman punteando en las encuestas.

Recuerda que no llevamos 2 semanas en esto, ya se cumple 1 año y quienes ranquean en las encuestas es Jadue y Lavin, ninguno supera el 15%.

Ah, una excelente pregunta. Cómo se acaba eso? Puede ocurrir lo que dice el texto de Buckley? Pues, por supuesto - pero toma tiempo.

Siguiendo con el libro de Brinton, según explica todas las revoluciones tienen una fase (que de hecho es el final) en el que se restaura el orden por las malas. A esto le llama la Reacción Termidoriana:

Reacción termidoriana

Por último, las sociedades vuelven al orden previo a la crisis y el ideal de la «república de la Virtud» es abandonado, se da una reacción en la que vuelven al poder los moderados.105

En tres revoluciones (inglesa, francesa y rusa) llega al poder un «tirano», definido como «gobernante no constitucional llegado al poder por revolución o stasis» y descrito como alguien «osado y capaz» que se hace con el nuevo poder centralizado tras la crisis.106 Según Eric Hoffer en The True Believer (El verdadero creyente): «las revoluciones son preparadas por hombres de palabras [intelectuales] (...), realizadas por fanáticos (...), por último, domeñadas por hombres de acción prácticos (...).»107 Ese último tipo de individuos suele llegar a la cúspide en estos procesos.108

Estas tiranías no surgen inmediatamente después del Termidor, hay un periodo en que ese individuo desplaza a sus rivales y acumula poder.109 Su instalación se debe a que las revoluciones destruyen las costumbres, leyes y creencias que ligan a los hombres en sociedad, quedando solo la fuerza para imponer orden.110 En comparación con el Terror, estos regímenes son mucho más eficientes, centralizados y absolutos, lo que los hace más duraderos y soportables.111

La nueva clase gobernante es una de sobrevivientes de una terrible selección y con un origen muy diverso. Ellos son los que crean las nuevas instituciones, leyes y costumbres de la sociedad.112 De hecho, demuestran ser mucho más hábiles dirigentes que los decadentes del Antiguo Régimen.113 Están preocupados por consolidar sus posiciones consiguiendo propiedades, aceptando nuevos miembros capaces y ambiciosos y formando familias.114

Muchos proscritos políticos reciben amnistías o vuelven del exilio.115 En cambio, los radicales ahora sufren la venganza de los moderados y muchos de sus principales dirigentes son eliminados o desterrados.112 Ya no hay grandes consultas al pueblo por miedo a una nueva sublevación que acabe con el naciente orden.116 Acaba la persecución de las antiguas religiones del país,117 que vuelven con la fuerza y prestigio del mártir.118 A la vez, retornan los viejos vicios populares119 y hay una revaloración de las virtudes familiares.100 Por último, las guerras mesiánicas por expandir la ideología son reemplazadas por guerras de conquista guiadas por un fuerte nacionalismo.120

Anatomía de la revolución - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org

El término viene de la Revolución Francesa, pues en el mes de Termidor del calendario revolucionario (Julio) le hicieron un golpe de estado a Robespierre y lo pasaron por la guillotina. Lo que vino después fue una dictadura por el que se le llamaba el Directorio, y en los primeros momentos de ésta hubo una ola de violencia bajo la cual los parientes de los que fueron guillotinados por Robespierre tomaron venganza por su propia mano y a los jacobinos que pillaban los linchaban. En este caso, sin embargo, el Directorio fue un gobierno débil y bastante ineficiente, que fue reemplazado por el que verdaderamente reimpuso el orden: Napoleón, que pasó buena parte de la Revolución en el extranjero peleando por Francia y que volvió (de hecho) a defender Francia de las fuerzas monarquistas. Napoleón hizo un golpe de estado que fue apoyado ampliamente por la población y, bueno, ya sabemos lo que hizo en su gobierno.

La Revolución Francesa no es la única que tuvo un final de ese estilo:

1) La Revolución Rusa terminó con las purgas de Stalin (la fase del terror fue el gobierno de Lenin).
2) La Revolución Americana (la independencia de EEUU) se acabó con una revuelta (la Revuelta de Shays) que fue sofocada y que terminó con el establecimiento del gobierno federal y la Constitución actual.
3) Las revoluciones europeas del siglo XIX terminaron eventualmente con represión militar de diversos grados de brutalidad. Francia es un ejemplo de ello, pero puede incluirse a las revoluciones de la Primavera Europea de 1848 en general.
4) La independencia de Chile finalmente terminó con la Guerra Civil de 1830 y el gobierno tras las sombras de Diego Portales con la Constitución de 1833.
5) Si se considera que la UP fue revolucionaria, ya sabemos cómo terminó.
6) Si se considera que la dictadura de Pinochet fue revolucionaria, se terminó con el plebiscito de 1988. Este es un caso interesante pues la Revolución en este caso consistió en terminar con la democracia, por lo que la reacción termidoriana fue reinstalarla. El termidor suele ser autoritario, pero lo esencial no es eso. Lo esencial es una vuelta, en gran parte, a los modos de gobierno anteriores, pero con cambios (importantes). Volviendo al caso de Rusia, Stalin por ejemplo ensalzó el nacionalismo a pesar de ir en contra del Marxismo, por lo que puede ser visto como un gobierno Termidoriano.

Lo que quiero decir con esto es que por ahora no aparece el que puede ser el termidoriano. Pero rara vez es de los tipos importantes al principio del proceso - suelen aparecer después.

Zuljin · 12 Octubre 2020

Para ahondar más en eso, hay que recordar que en las marchas no se ven banderas o alusiones a partidos políticos.

Lo más divertido es que cuando Beatriz Sánchez del Frente Amplio (la ex candidata presidencial) fue a mostrarse en una de las muchas manifestaciones la funaron en mala.

y una pequeño grupo del partido comunista que sacó una pancarta para llevarla a una marcha también se fue funado.

y eso que según gente de la derecha, el FA y el PC eran los principales cerebros e insigadores detrás del estallido.

Si mi memoria no me falla, los únicos partidos políticos relacionados formalmente con eventos violentos de las manifestaciones han sido la UDI y RN.

SlayerBoxer · 12 Octubre 2020

Tbon dijo:
¿A tu juicio cual seria el partido que tiene suficiente credibilidad y que sea apoyado por la gente?,

Partiendo por Pamela Jiles y la Izkia que son los politicos mejor evaluados,y por Jadue que se pelea el primer lugar con Lavin en las presidenciales..

Claramente el partido político que tiene alta credibilidad en la gente es la EXTREMA IZQUIERDA: Partido comunista,humanista,frente amplio,ecologista verde,y cuanta tontera más.

Lo que quiere decir que la gente , en promedio, es extremadamente ignorante.

Tbon · 12 Octubre 2020

mata.skt dijo:
Partiendo por Pamela Jiles y la Izkia que son los politicos mejor evaluados,y por Jadue que se pelea el primer lugar con Lavin en las presidenciales..

Claramente el partido político que tiene alta credibilidad en la gente es la EXTREMA IZQUIERDA: Partido comunista,humanista,frente amplio,ecologista verde,y cuanta tontera más.

Lo que quiere decir que la gente , en promedio, es extremadamente ignorante.

Izkia Siches y Pamela Jiles han prometido terminar con la violencia?, por otro lado Lavin y German Codina lo han propuesto?

Lo que pusiste de Buckley es claro:

finalmente, un supuesto Partido Revolucionario y aliado a los violentistas debe tener la suficiente credibilidad para prometer que, una vez enrielado en su objetivo, podra aplacar la violencia y evitar que todo termine en una anarquia

Tomemos el caso hipotetico de que Buckley tiene un postulado valido (discutible), necesitamos 3 elementos:

1) Un supuesto partido (o movimiento, o grupo x) revolucionario aliado de los violentistas (de los que van a tirar piedras a plaza italia)
2) Con credibilidad (que a mi juicio se traduce en representatividad y votos)
3) Que prometa el fin de la violencia

Cuantos personajes politicos hoy en Chile cumplen con los 3 puntos?

rodrigokfw · 13 Octubre 2020

jajaja no se que decir

KLiFF · 13 Octubre 2020

“Fotos que puedes oler”.

wat0n · 13 Octubre 2020

No entiendo por qué la bandera japonesa Imperial o la bandera Carlista... Es demasiado anacrónico :sconf

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