Chile: Jornadas de protestas 2019-2021

Es tema de otro post, pero aunque obligues a alguien que gana 400 lucas liquidas a cotizar de un 10% a un 20% no le vas a arreglar la pensión. Esa es una iniciativa estupida. Estas nivelando pa abajo, sigues bajo el paradigma de que las AFP siguen existiendo y sigues bajo el paradigma de la cotizacion individual del trabajador es la que financiara el 100% de su pension.

Aca hablamos de pilar solidario, aporte adicional del empleador y/o impuestos especificos a las riquezas que concentren mas de 2 dígitos del PIB

Por que insistes en que las reformas las pague la clase "media" que de media no tiene nada? Tu propuesta es tremendamente regresiva y por ende injusta, subir la cotizacion obligatoria disminuiria el ingreso liquido de la gente, y empeoraria aun mas el GINI ya que esa plata iria a los fondos de pensiones y por ende beneficiaria con aun mas liquidez a los dueños del capital financiero que ya reciben mes a mes esos fondos desde las AFP.

Basicamente le estas pasando 10% de cash adicional al grupo luksic para que jueguen al lobo de wallstreet, a cambio de subirle la pension en 5 lucas al 70% de la poblacion (estoy exagerando, es solo para que se entienda la idea).

Para el 29% restante que tiene rentas mas altas, existe el tope imponible y de ahi para arriba todo lo que uno ponga en APV existe solo para generar rebajas a la renta imponible, junto con los intereses de las deudas hipotecarias (inaccesibles para gente con rentas bajas), de nuevo politicas regresivas.

Yo te hablo de impuestos reales y efectivos a las 1800 personas que tienen un percapita mensual de 576 millones de pesos, a esos, los intocables es a los que hay que cobrarles impuestos. Para darte un ejemplo, de solo cobrarle un 36% de impuesto efectivo a ese selecto grupo de 1800 personas, le subes en 200 lucas mensuales la pensión al total de pensionados de chile (1,860,000 personas) y paf! problema arreglado.

Y sabes como impacta eso a ese pequeño grupo de 1800 personas? de 576 millones mensuales, ganarían 368,4 millones mensuales. Ese es el nivel de egoísmo que justifica golpes de estado con tal de no ceder ni un puto peso.

Insisto, es solo cobrarle un 36% de impuesto al 0,01% más rico de chile para solucionar uno de los problemas que hace que la 3era edad lidere las tasas de suicidio, para "no ser un cacho". Ese es el costo en vidas humanas del capitalismo.

guaripolo dijo:

Es tema de otro post, pero aunque obligues a alguien que gana 400 lucas liquidas a cotizar de un 10% a un 20% no le vas a arreglar la pensión. Esa es una iniciativa estupida. Estas nivelando pa abajo, sigues bajo el paradigma de que las AFP siguen existiendo y sigues bajo el paradigma de la cotizacion individual del trabajador es la que financiara el 100% de su pension.

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De dónde sacaste eso? Con eso subes la tasa de reemplazo a 60-75%.

guaripolo dijo:

Aca hablamos de pilar solidario, aporte adicional del empleador y/o impuestos especificos a las riquezas que concentren mas de 2 dígitos del PIB

Por que insistes en que las reformas las pague la clase "media" que de media no tiene nada? Tu propuesta es tremendamente regresiva y por ende injusta, subir la cotizacion obligatoria disminuiria el ingreso liquido de la gente, y empeoraria aun mas el GINI ya que esa plata iria a los fondos de pensiones y por ende beneficiaria con aun mas liquidez a los dueños del capital financiero que ya reciben mes a mes esos fondos desde las AFP.

Basicamente le estas pasando 10% de cash adicional al grupo luksic para que jueguen al lobo de wallstreet, a cambio de subirle la pension en 5 lucas al 70% de la poblacion (estoy exagerando, es solo para que se entienda la idea).

Para el 29% restante que tiene rentas mas altas, existe el tope imponible y de ahi para arriba todo lo que uno ponga en APV existe solo para generar rebajas a la renta imponible, junto con los intereses de las deudas hipotecarias (inaccesibles para gente con rentas bajas), de nuevo politicas regresivas.

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Simplemente es igualar con las tasas OCDE, ni más ni menos. No que querías copiar a Suecia?

guaripolo dijo:

Yo te hablo de impuestos reales y efectivos a las 1800 familias que tienen un percapita mensual de 576 millones de pesos, a esos, los intocables es a los que hay que cobrarles impuestos.

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Cuánto sería la recaudación por ese concepto? Y de dónde salen tus cifras?

Aqui esta el detalle, el estudio completo (repositorio u. de chile), el artículo en ciper chile, y el tldr de twitter.






La cifra del total de pensionados la saque de la superintendencia de pensiones a julio 2020, no considera a las FF,AA cuyas pensiones son el item mas grande del ppto fiscal y que en mi opinion, tambien deberian jubilarse en las AFP (o en un sistema unico cualquiera).

Update: capredena+dipreca tienen un ppto anual de 2,4 millones de dolares para 174.650 pensionados, mientras que el pilar solidario tiene 2 millones de dolares para 10x mas pensionados. Es cosa de agarrar esa plata y repartirla para duplicar el aporte del pilar solidario, y te queda vuelto.

Ah, ese estudio. Curiosamente conozco a uno de los autores, y tuve de profesores a otros dos.

El problema de ese estudio es que es prácticamente imposible medir con certeza el ingreso per cápita del 0,01% más rico. Lo que hacen ahí es hacer supuestos sobre la distribución del ingreso y, en base a ello, sacar sus conclusiones.

Pero tomemos a esas 1800 personas (ojo personas, no familias) e ignoremos estos problemas de medición (que son graves y en EEUU llegan a todo tipos de resultados para la participación del 1%, 0,1% y 0,01% más ricos). Eso implica que al año ganan unos US$16.500 millones (con un tipo de cambio de $750, pero si quieres podemos usar otro más cercano al año de referencia del dato. Si usamos lo que había para cuando el dólar estaba a sus mínimos de finales de la década de los 2000, entonces serían US$25.000 millones).

Incluso con un impuesto de 100% del ingreso no logras financiar lo que quieres financiar. Chile hoy ya gasta unos US$75.000 millones al año. Con la cifra más alta quedarías con un gasto público de US$100.000 millones. Y el resto de la plata, de dónde sale? Ahí el Estado sería un 33% del PIB. Sigue siendo menos que incluso EEUU.

si pos, el estado en chile anda por ahí por el 23-25% del PIB dependiendo del gobierno de turno. No le veo el problema si lo llevas a estándares OCDE donde el estado es un 45-56% del PIB.

Ojo que aca mencionamos impuestos al 0,01% mas rico, no al 1% mas rico, donde para entrar debes ganar mas de 3M al mes (cifra no tan difícil de alcanzar y que ya te permite un estándar de vida super bueno).

Tu cifra del 33% me hace sentido para financiar pensiones y quizás otro 10%-15% del PIB para salud/educación, con eso ya llegas a estándares OCDE.

Cacha que el Gini en chile es tan grosero que el 1% concentra el 26,5% del PIB. Podrías cobrarles un 50% de impuestos al 1% aplicando escala logaritmica a esas 170.000 personas para no perjudicar tanto a la gente que de mala cuea gana 3M y cae en el mismo segmento de impuesto a la renta que el weon que gana 575M al mes. Con eso ya tienes la mitad de la pega hecha.

El otro 99% de la población (aka la clase media) la podis dejar tranquila. Insisto, no es tan difícil poner foco en esas 170,000 personas, o bien en las 17.000 brutalmente ricas.

Por lo demas, tambien es factible cambiar el paradigma de impuesto a la renta, a un impuesto a la concentracion del capital aka impuesto al GINI.

La riqueza del fisco no debe centrarse en lo impositivo , sino en la expansion de la economia , el desarrollo han de ser los privados y el estado debe brindarles el apoyo , para que sus emprendimientos sean exitosos y ganen mucho dinero . Por lo tanto si el objetivo es el crecimiento y desarrollo de chile , hay que animar la inversion en areas estrategicas y poco exploradas , incluso protegiendolas para que crezcan .
Ej :
--invertir en tecnologia made in chile , para que lleguen a ser competitivas .
--Desarrollar la agricultura en el norte grande , con plaantas desalinadoras con energias de la naturaleza .
--Chile construye barcos livianos en asmar , reacondiciona submarinos , hay que potenciar la industria militar otorgandoles extras de recursos para que fabriquen armas tecnologicas , ......................................................................................................................................................que puedan servir para reducir el contagio del comunismo en otras latitudes .

--pagarles un viaje a marte a la extrema izquerda y sus vasallos de las pandillas de la droga . Para que creen el mundo que se les plazca , de paso se lleven a los lgtb consigo , asi arman el puterio respectivo .

guaripolo dijo:

si pos, el estado en chile anda por ahí por el 23-25% del PIB dependiendo del gobierno de turno. No le veo el problema si lo llevas a estándares OCDE donde el estado es un 45-56% del PIB.

Ojo que aca mencionamos impuestos al 0,01% mas rico, no al 1% mas rico, donde para entrar debes ganar mas de 3M al mes (cifra no tan difícil de alcanzar y que ya te permite un estándar de vida super bueno).

Tu cifra del 33% me hace sentido para financiar pensiones y quizás otro 10%-15% del PIB para salud/educación, con eso ya llegas a estándares OCDE.

Cacha que el Gini en chile es tan grosero que el 1% concentra el 26,5% del PIB. Podrías cobrarles un 50% de impuestos al 1% aplicando escala logaritmica a esas 170.000 personas para no perjudicar tanto a la gente que de mala cuea gana 3M y cae en el mismo segmento de impuesto a la renta que el weon que gana 575M al mes. Con eso ya tienes la mitad de la pega hecha.

El otro 99% de la población (aka la clase media) la podis dejar tranquila. Insisto, no es tan difícil poner foco en esas 170,000 personas, o bien en las 17.000 brutalmente ricas.

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Oye pero insisto, el Estado ya gasta US$75.000 millones al año. Esa plata extra sería algo así como un 8% del PIB con una tasa de impuesto a la renta de 100%, el dólar a $450 (el dólar en 2012 estaba un poco más alto que eso y el dólar actual es mucho más alto) y asumiendo que hoy en día no pagan impuestos. Crees que al 0,01% superior le puedes sacar todo lo que ganan todos los años para siempre?

Aún peor, el gasto en salud total es de 9,1% del PIB actualmente. De eso la parte voluntaria/privada/no cubierta por los seguros es 6,7 pp. Eso equivale a unos US$20.000 millones asumiendo que el Estado se hace cargo de toda la salud (por ejemplo). Y con eso... Bueno, ahí llegamos no más


PD: Ah no, acabo de ver que lo leí mal. Serían 3,7 pp (incluye la parte que no cubren los seguros) o US$11.000 millones. Si tomas esa tasa efectiva de 50% básicamente con eso quedaste, y no te alcanza si es que se usa un USD más cercano al actual, incluso si se pega una actualizada de esos $576 millones mensuales por la inflación desde diciembre 2012 (los datos son de ese año, con el ajuste de inflación y el USD a $793 - que es el nivel actual - el monto serían US$19.600 millones aprox). Tendrías que sacarles una tasa de 100% para poder cubrir eso, y además ahí sí que cubres la educación privada (2,3% del PIB o US$6.900 millones, de un total de 6,5% del PIB o US$21.600 millones) y también podrías mejorar las pensiones en algo (quizá subir las pensiones solidarias en poco menos de 100 lucas mensuales más, dejando una pensión mínima de unos $250.000 mensuales - hoy la PBS son unos $165.000 mensuales y el Estado paga US$250 millones mensuales entre la PBS y el Aporte Previsional Solidario).



Y ahí se para de contar, no cubres (por ejemplo) restauración medioambiental, planes de desarrollo productivo, planes de I+D estatal, inversión en infraestructura ni nada de eso. Sería netamente para operar lo que hoy es privado, asumiendo que los hospitales y colegios privados fueran regalados al Estado (o confiscados, no expropiados con compensación). Además no habría disminuciones a otros impuestos como el IVA en ese escenario. Tampoco habría otras formas de transferencias a gente de menores ingresos o algún otro tipo de política social.

Y siendo más realista, es improbable que ese 0,01% no esté pagando nada de impuestos actualmente. Por lo bajo pagan el de primera categoría. Tampoco es realista pensar que les puedes subir los impuestos que se te dé la gana y que ellos van a pagar sin chistar, habría desde evasión tributaria a venta de los activos en Chile y emigración.

Así que, siguiendo con el realismo, si quieres todas esas cosas el resto de la sociedad tendrá que ponerse inevitablemente.

Yo creo q has dicho un monton de medias verdades, pero aca das con algo clave. Los numeros no cuadran. La posibilidad de dar todos los beneficios sociales no existe, poraie las lucas no dan. Seguimos siendo, al final del dia, un pais de 20 mil dolares per capita.

Segun yo, el foco deberia estar en salud universal, educaxion gratuita u universal (hasta 4to medio) y pensiones q sean igual o superiores al minimo. El resto, se puede dar en la medida de lo posible. Adicionalmente, el sistema de seguridad social se debe complementar con un sector privado potente, con impuestos bajos, reglas claras, pero dejando de subsidiar y favorecer el modelo obsoleto de rentismo de los recursos naturales

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zhoen dijo:

Yo creo q has dicho un monton de medias verdades, pero aca das con algo clave. Los numeros no cuadran. La posibilidad de dar todos los beneficios sociales no existe, poraie las lucas no dan. Seguimos siendo, al final del dia, un pais de 20 mil dolares per capita.

Segun yo, el foco deberia estar en salud universal, educaxion gratuita u universal (hasta 4to medio) y pensiones q sean igual o superiores al minimo. El resto, se puede dar en la medida de lo posible. Adicionalmente, el sistema de seguridad social se debe complementar con un sector privado potente, con impuestos bajos, reglas claras, pero dejando de subsidiar y favorecer el modelo obsoleto de rentismo de los recursos naturales

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No sé muy bien cuáles serán esas medias verdades pero efectivamente, los números no cuadran con el discurso populista. Y por ende tenemos inevitablemente que discutir cuál sería la carga tributaria de todos, y no sólo de los súper ricos. En la práctica, viendo los ejemplos de otros países (hasta EEUU) sería necesario subir la carga tributaria de la clase media.

Incluso si quieres bajar el IVA al 15% como para compensar un poco, en la práctica la carga tributaria de la clase media pues sí subiría. Si quieres asumir que la gente no ahorrar el líquido, el trabajador mediano deja de ganar $66.000 mensuales y se ahorra el 4% de $400.000 por el menos IVA, o $16.000, con lo que disminución ahora serían $50.000. Y ojo que acá asumo que esa baja se traspasa enteramente al precio final, y la estructura tributaria entera es como la de países OCDE. Ese 32% que se va entre impuestos y cotizaciones sociales ya incorpora todo el resto de la estructura tributaria y de seguridad social de esos países.

No me queda claro que el trabajador mediano de Chile esté dispuesto a ganar 50 lucas menos mensuales a cambio de la posibilidad de acceder a los servicios que mencionas (incluso asumiendo que fueran gratis), pero con una calidad consistente con la que se puede pedir a un país con el nivel de desarrollo de Chile (no de Alemania). Creo que parte importante del problema de hecho pasa por aceptar que Chile no es un país rico tampoco, por mucho que el nivel de vida haya subido de forma bastante fuerte desde 1990.

Y dudo que gente que gana más que la mediana, pero sin estar entre los súper ricos, esté con la idea de que la tajada que le saquen sea mayor (las tasas OCDE son progresivas así que el aumento en la carga tributaria será mayor para ellos). Estoy dispuesto a apostar que la mayoría se considera de clase media, igual que el que gana $400.000 líquidos (aunque estén ganando el triple), y que varios juran de guata que esto se paga tirándole toda la carga tributaria extra a la clase alta o a las rentas mineras.

Siempre se nos olvida que uno de los problemas de base del discurso populista es la definicion de "rico", simpre se dice que le "suban los impuestos a los ricos" pero ¿Que mierda es un rico? Para un hueon que gana el minimo claramente un hueon que gana 1.5 MM es rico, pero si este mismo hueon tiene 2 hijos y la sra no trabaja no es rico ni por si acaso. Ahora si es un hueon soltero sin hijos "podria" ser considerado rico, pero aun asi te falta contexto.

La premisa de los "Robin Hood" de quitarle al rico para darle al pobre suena super bien y romantica, pero en realidad no es mas que un canto de sirena del cual se aprovechan los chantas.

El problema q planteas es debido a la desigualdad chilena, que es tan grande q desafia el sentido común. Sin embargo, antes de impuestos la mayoria de los paises son mas o menos igualmente desiguales.
En socialdemocracias se resuelve con impuestos brutalmente progresivos, a cambio de permitir y facilitar la iniciativa privada, derechos sociales universales, estado eficiente.

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Ahora en la Araucanía grupos de minoría mapuche burges apoyados por guerrilleros siguen haciendo atentados con dignidad

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Son el 1 o 2% de los mapuches que defienden sus derechos ancestrales. Con la cantidad de plata q gastan los pacos, minimo un poco de inteligencia policial y agarrarlos, en vez de usarlo como pretexto para desacreditar a los mapuches.

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zhoen dijo:

El problema q planteas es debido a la desigualdad chilena, que es tan grande q desafia el sentido común. Sin embargo, antes de impuestos la mayoria de los paises son mas o menos igualmente desiguales.
En socialdemocracias se resuelve con impuestos brutalmente progresivos, a cambio de permitir y facilitar la iniciativa privada, derechos sociales universales, estado eficiente.

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Así es, pero el tramo libre de impuestos se acaba en un percentil mucho más bajo que en Chile. Es decir, aunque son sistemas progresivos (no en el papel como en Chile, si no que en los hechos), al final la mayor parte de la población (en algunos casos, toda) se pone con impuestos a la renta en mayor o menor medida.

wat0n dijo:

Así es, pero el tramo libre de impuestos se acaba en un percentil mucho más bajo que en Chile. Es decir, aunque son sistemas progresivos (no en el papel como en Chile, si no que en los hechos), al final la mayor parte de la población (en algunos casos, toda) se pone con impuestos a la renta en mayor o menor medida.

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Si, pero a cambio reciben una provision de servixios gratuitos desde el estado. Salud, educscion, pensiones, viviend, subsidios, etc. Estos estan oensados para equilibrar el Gini. Por ej, en Nva Zelandia pasa de 0,45 a 0,32 luego de impuestos. En este contexto, el resultado es q sueldos de 500 mil, por ejemplo, sumentan su carga pero a la vez gastan menos en Iva, no pagan colegios, salud, etc.

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zhoen dijo:

Si, pero a cambio reciben una provision de servixios gratuitos desde el estado. Salud, educscion, pensiones, viviend, subsidios, etc. Estos estan oensados para equilibrar el Gini. Por ej, en Nva Zelandia pasa de 0,45 a 0,32 luego de impuestos. En este contexto, el resultado es q sueldos de 500 mil, por ejemplo, sumentan su carga pero a la vez gastan menos en Iva, no pagan colegios, salud, etc.

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Más o menos, los Gini normalmente no incluyen ese efecto (pues sólo incluyen el efecto de los impuestos y las transferencias monetarias. No hay una valorización de cuánto se recibe por educación o salud). Y el IVA de hecho es más alto en los países nórdicos pues todo ese esquema necesita que el Estado le saque todo el jugo posible a la población.

En el caso de Chile, una persona que gana $400.000 líquidos normalmente tiene Fonasa, no le cobran por la mayor parte de los servicios de salud (pero si le da algo que no cubre Fonasa, cagó - eso es cierto) ni tampoco paga la educación escolar (pues va a colegios públicos o particulares subvencionados sin financiamiento compartido, el cual además debe ir desapareciendo a partir de la reforma educacional de gobierno de Bachelet II - pero también es cierto que es improbable que, por ejemplo, los hijos aprendan inglés en el colegio).

La pregunta clave entonces es si una mejora en estos servicios justificaría el alza de impuestos que podría tener que asumir. Algo interesante es que al menos en educación las mejoras relativas en ese ámbito ("relativas" a otros países) parecieran estar sufriendo de rendimientos decrecientes, a pesar de que educación (junto con salud) es uno de los ámbitos de mayor crecimiento en el gasto público desde hace varios años ya. Ignoro si ocurre algo equivalente en salud, más allá del aumento de tendencia normal en la esperanza de vida y otros indicadores similares.

insisto en que con la distribución de la riqueza en chile, eso de la clase media es una construcción falsa.

Necesitas aplicar escala logarítmica para lograr una política tributaria progresiva y justa. La tablita con 5-6 tramos del SII es absolutamente inútil en ese sentido, ya que el 1% más rico simplemente "acumula" patrimonio dentro/fuera del país, mientras el otro 99% se lo gasta casi todo mes a mes.

y concuerdo que aunque el PIB no alcance para financiarlo todo, hay que priorizar y esa prioridad no la determinan las elites, una reforma de esa magnitud también debería ser priorizada mediante un plebiscito, ya que estamos claros, de los 3 grandes problemas podemos resolver con suerte 1 y medio y es la gente de forma soberana la que debería mandatar el orden de las prioridades de aquí a 20 años.

guaripolo dijo:

insisto en que con la distribución de la riqueza en chile, eso de la clase media es una construcción falsa.

Necesitas aplicar escala logarítmica para lograr una política tributaria progresiva y justa. La tablita con 5-6 tramos del SII es absolutamente inútil en ese sentido, ya que el 1% más rico simplemente "acumula" patrimonio dentro/fuera del país, mientras el otro 99% se lo gasta casi todo mes a mes.

y concuerdo que aunque el PIB no alcance para financiarlo todo, hay que priorizar y esa prioridad no la determinan las elites, una reforma de esa magnitud también debería ser priorizada mediante un plebiscito, ya que estamos claros, de los 3 grandes problemas podemos resolver con suerte 1 y medio y es la gente de forma soberana la que debería mandatar el orden de las prioridades de aquí a 20 años.

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Ese es un buen punto. La curva de distribucion de ingresos es tremendamente logaritmica

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Soujiro dijo:

Siempre se nos olvida que uno de los problemas de base del discurso populista es la definicion de "rico", simpre se dice que le "suban los impuestos a los ricos" pero ¿Que mierda es un rico? Para un hueon que gana el minimo claramente un hueon que gana 1.5 MM es rico, pero si este mismo hueon tiene 2 hijos y la sra no trabaja no es rico ni por si acaso. Ahora si es un hueon soltero sin hijos "podria" ser considerado rico, pero aun asi te falta contexto.

La premisa de los "Robin Hood" de quitarle al rico para darle al pobre suena super bien y romantica, pero en realidad no es mas que un canto de sirena del cual se aprovechan los chantas.

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Influye mucho Pato Donald y en especial su tío Rico Mc Pato (que pasaba el día sentado en una montaña de dinero) para algunos en su infancia, pienso yo . Creer que los super ricos acumulan riqueza sin más o poniendo el dinero solo a intereses o gastando en lujos superfluos como si fueran simples pequeños o medianos burgueses, es el error de muchos. Esa gente tiene (no generalizo bien entendido, pero la mayor parte), su dinero invertido en acciones de empresas (entre muchas otras inversiones) que gracias a ello, se agrandan y por ende crean más empleos, aportan divisas al país cuando exportan, etc. Y por todo ello, pagan impuestos.