Chile: Jornadas de protestas 2019-2021

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Ratonator

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15 Octubre 2004
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Se entiende tu comparación, pero aun así son situaciones distintas. En el caso de la violencia contra un weon pillado infraganti, el foco es puntual con individuo producto de lo que hizo. En el caso de la violencia del estallido es indiscriminada y desbordada... dime que culpa tenia el dueño del kiosko de la esquina?, o del locatario que le hicieron mierda el local y ni siquiera tenia seguro? Ellos no son parte del gobierno, ni del gran empresariado contra el cual supuestamente va dirigida toda esa rabia acumulada, pero igual quedaron a poto pelado por culpa de dicha violencia.

En ciencias políticas, se entiende eso como medios de acción política.

-Un robo con violencia, ejerce violencia, daña bienes patrimoniales, pero fue realizado sin una intención política o medio de acción.
-Una destrucción de una tienda en una marcha no, porque la intención es destruir como medio de protesta o acción política, no destruir para robar. (eso ultimo es consecuencial)

Esa distinción es importante porque en un caso se aplica el delito de terrorismo y en el otro no.

La segunda opción se hace porque la lógica del discurso revolucionario es que si se detiene la economía del país, a la elite económica-politica le va a salir mas "barato", atender algunas de sus demandas. Ya que la forma tradicional, esta tan secuestrado por esa elite, que impide cualquier cambio por la vía democrática.

Ahora yo podria echarle la culpa a los que delinquen, saquean, pero por otro lado me pongo a pensar, porque todo esto igual requiere un esfuerzo intelectual de analisis, que ¿no sera porque las personas vieron que esta es la única forma de producir cambios?

Es decir, las reformas en materia de salud, educación, siempre fueron porque antes de, hubieron protestas y marchas, la LGE por ej; nace de las marchas del 2006.

El problema en Chile es que se ha habituado a una practica nefasta para cualquier sistema democrático, que es la de protestar para producir cambios legislativos, casi como que la protesta y el lumpen fuera una cuarta cámara legislativa. Pero eso parte de un culpable anterior, que es el mismo sistema político y la elite, que no genera mecanismos para que el mismo sistema de elecciones, represente de mejor forma a la gente y o aceptar cambiar la norma en pos de un bien común mayor.

Ya que si tu quieres cambios, debes votar, o al menos eso dice la democracia, pero en la sociedad hace varios años se ha visto que eso no funciona, y la gente quiere cambios ya.

Por eso el sistema esta viciado de base, y el binominal empeora el asunto. Porque bajo nuestro sistema de quorums reforzados, necesitas mas de la mayoría para producir cambios legislativos o constitucionales de relevancia.

Yo no veo a chile viable dentro de mucho, es decir, tampoco es que lo fue historicamente, Chile siempre fue un pais "penca" en el lote regional, solo en la decada de los 90-2000 fue "el jaguar de sudamerica", pero claro, eso implico que por aquel entonces a la vuelta de la democracia, la gente tenia respeto por los procesos democraticos, porque mucha gente que votaba habia vivido el magro recuerdo de la dictadura. Hasta gente como gladys marin entendia que no tenia sentido destruir por destruir, porque en los hechos se sabia que la pelea debia darse en el congreso.

Por eso digo, con consciencia de causa, y en base a todos los procesos historicos que han ocurrido en otros paises, que esto termina o en una nueva dictadura o en guerra civil.
 
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guaripolo

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21 Agosto 2006
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La segunda opción se hace porque la lógica del discurso revolucionario es que si se detiene la economía del país, a la elite económica-politica le va a salir mas "barato", atender algunas de sus demandas. Ya que la forma tradicional, esta tan secuestrado por esa elite, que impide cualquier cambio por la vía democrática.

Por eso digo, con consciencia de causa, y en base a todos los procesos historicos que han ocurrido en otros paises, que esto termina o en una nueva dictadura o en guerra civil.

Creo que esos dos parrafos (corte el resto), son claves. Lo primero es reconocer que el mecanismo democratico esta secuestrado por la elite, y que los movimientos sociales entendieron esa dinamica que el congreso "se mueve" bajo la ecuacion de costo/oportunidad. La elite sigue siendo golpista, y prefiere una dictadura (o una democracia autoritaria) antes de ceder en lo mas minimo a sus intereses mezquinos ese es su "denominador de costo" en la ecuacion.

Lo que tiene poquisimas oportunidades de pasar, pero es la unica alternativa viable y legitima de solucionar el problema es adherir, apoyar y respetar el proceso constituyente, salvaguardar activamente que no se transforme en una dictadura ni en guerra civil ni en masacre. Des-entenderse del problema, quitarle piso, deslegitimarlo, o desconocerlo en caso de que algo no te guste o no te beneficie no ayuda en nada.

No es tan brigido, no es tanto lo que hay que cambiar, salud, educacion, pensiones como derechos fundamentales y seria todo. Las reformas tributarias que vengan despues para financiar esos derechos van a tomar años en implementarse y las primeras generaciones que se veran beneficiadas con estos cambios estan recien naciendo ahora.

Es simplemente cambiar el paradigma de "estado subsidiario" y "focalizacion del gasto social" y apuntarlo hacia un estado de bienestar que asegure derechos universales basados en impestos progresivos que ayuden a corregir el gini. Esos cambios van a tardar entre 2 y 4 decadas en materializarse pero a su vez van a sentar las bases de un nuevo contrato social en donde las "elites" ya no dominan el partido bajo la amenaza permanente de una dictadura.

En el mejor escenario, las isapres, las AFPs y las universidades privadas en un par de decadas van a ser cosa del pasado y tengamos un modelo mas parecido al europeo que al estado-unidense.
 

wat0n

ya lo encontre
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La élite? Estoy más que seguro de que la clase media no está dispuesta a asumir la carga tributaria necesaria para tener un esquema europeo.
 

toporil.mecanica

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2 Abril 2009
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Demasiado ilusorio el petitorio de guaripolo , cualquiera diria que nacio ayer y se desperto hacen minutos . La concertacion ha gobernado en 5 periodos y este gobierno sigue en la misma linea . Es muy poca la diferencia entre unos y otros . Atibuirlr poderes magicos al proceso constituyente , como la varita magica , es la mentira mas grande , pero para el marxismo es necesaria para instaurar un regimen totalitario a futuro . Siendo el rechazo su camisa de fuerza........... for long , long times .

El marxismo que pisa fuerte en la nueva mayoria , cumpliendo todos sus caprichos , lanza proposiciones de palabre mas no de hechos . La nueva mayoria/concertacion prometio demasiadas cosas que no cumplieron , cuando gobernaron . Hoy es mas de lo mismo salvo que el pc pesa mas . El progresismo es una palabra en politica que lleva el fraude consigo , es bluff y smog toxico .

Quiren transformarlo todo , pero no tienen idea de tener que hacerlo . Guaripolo es un vendedor de humo , de una relidad superior o de una nueva realidad , lo mejor que pueda pasarle es que al partido comunista y frente amplio les de coronavirus y pierdan la memoria , asi tal vez al recuperarse vayan a confesarse cuando habran las iglesias .
 
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jzamoras

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6 Agosto 2013
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En España los bandos eran parejos y murieron 1 millón de personas más menos. Pinochet actuó rápido y sólo fueron 10 mil.

Pick your poison.

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guaripolo

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La élite? Estoy más que seguro de que la clase media no está dispuesta a asumir la carga tributaria necesaria para tener un esquema europeo.

¿Con clase media te refieres al 10% mas rico?
¿Y por que asumes (a priori) que la clase media tiene que financiarlo?
¿Es esa la excusa/argumento, simple egoismo, para bloquear una reforma?
¿Por que no pueden financiarlo el empresariado y las sociedades financieras dedicadas exclusivamente a la acumulacion de capital?
¿No has pensado en un "impuesto al GINI" que le pegue a las top 10 riquezas individuales?

Piensalo,tienes que ganar sobre 680 lucas mensuales para recien ser digno de pagar impuesto a la renta, con eso dejas afuera, asi al ojo al 70% de la poblacion, que a su vez ya gasta casi todo su ingreso en susbistencia por ende paga IVA y esta sujeta a uno de los regimenes tributario mas regresivos del mundo.

1598041790499.png


El 7% de cotizacion obligatoria no te salva de ninguna enfermedad catastrofica ni tampoco de morir en lista de espera, el 10% de cotizacion obligatoria para pensiones tampoco te salva de envejecer ganando 1 luca por sobre la linea de pobreza.

Asi que eso, Ojo con el autro-atribuirse la representacion de la "clase media", y decretar que todos son igualmente egoistas. En verdad, ni siquiera el 10% mas rico que paga "algo de impuestos" y que tiene la mayor cantidad de beneficios tributarios se veria levemente afectado si le suben el "impuesto a la renta" y por lo demas, tampoco en el 10% mas rico estan todos de acuerdo en que subir los impuestos es malo. El egoismo existe (no lo discuto) pero no es algo que prevalece en nuestra sociedad.

Ojo tambien con la amenaza golpista, la solucion va por hacer que las reformas inevitables a estas alturas se hagan de la mejor manera posible.
 

wat0n

ya lo encontre
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¿Con clase media te refieres al 10% mas rico?
¿Y por que asumes (a priori) que la clase media tiene que financiarlo?
¿Es esa la excusa/argumento, simple egoismo, para bloquear una reforma?
¿Por que no pueden financiarlo el empresariado y las sociedades financieras dedicadas exclusivamente a la acumulacion de capital?
¿No has pensado en un "impuesto al GINI" que le pegue a las top 10 riquezas individuales?

Piensalo,tienes que ganar sobre 680 lucas mensuales para recien ser digno de pagar impuesto a la renta, con eso dejas afuera, asi al ojo al 70% de la poblacion, que a su vez ya gasta casi todo su ingreso en susbistencia por ende paga IVA y esta sujeta a uno de los regimenes tributario mas regresivos del mundo.

Ver adjunto 7652

El 7% de cotizacion obligatoria no te salva de ninguna enfermedad catastrofica ni tampoco de morir en lista de espera, el 10% de cotizacion obligatoria para pensiones tampoco te salva de envejecer ganando 1 luca por sobre la linea de pobreza.

Asi que eso, Ojo con el autro-atribuirse la representacion de la "clase media", y decretar que todos son igualmente egoistas. En verdad, ni siquiera el 10% mas rico que paga "algo de impuestos" y que tiene la mayor cantidad de beneficios tributarios se veria levemente afectado si le suben el "impuesto a la renta" y por lo demas, tampoco en el 10% mas rico estan todos de acuerdo en que subir los impuestos es malo. El egoismo existe (no lo discuto) pero no es algo que prevalece en nuestra sociedad.

Ojo tambien con la amenaza golpista, la solucion va por hacer que las reformas inevitables a estas alturas se hagan de la mejor manera posible.

No, por "clase media" me refiero a alguien que, por ejemplo, gane el promedio ($573.964 neto en 2018 o unos $700.000 brutos):


Comparemos con otros países OCDE cuánto paga una persona en esa situación:

TF_FF655_figure_3.png


Anda a decirle a alguien que hoy corta unas 573 lucas líquidas que deberá cortar menos, digamos unas 125 lucas mensuales menos considerando la reforma previsional que se viene, metiendo al 11% actual de las pensiones y otras cotizaciones mensuales como un "impuesto" en el número que tiene Chile ahí (pasando del 7% a 18%, que es 7% de salud + 10% actual en pensiones + 1% aprox con el resto). Ahí habría que meter el 6% extra de cotización en pensiones (con eso se descuenta 24%) y un aumento de impuestos a la tasa del impuesto a la renta a las personas que lleve a que la tasa de Chile sea como el promedio OCDE (que es alrededor de 36%, con lo que esa tasa debería ser un 12% aprox para una persona soltera sin hijos). Con eso, entonces, esta persona que gana unas 700 lucas actualmente ya no quedaría en 573 lucas líquidas, si no que en unos $448.000 líquidos mensuales).


Y claro que los que ganan más que $700.000 brutos, tendrán que ponerse con más. Qué tal olvidarse de esos viajes anuales a Brasil o Perú para tus vacaciones, como lo hacían hartos jóvenes profesionales a los que les va bien antes de la pandemia?
 

zhoen

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Analizar por promedios cualquier tema asociado a ingresos, en Chile, no tiene mucho sentido dada la enorme desigualdad de ingresos. De que te sirve analizar promedios en curvas como la que adjunto?
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wat0n

ya lo encontre
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Analizar por promedios cualquier tema asociado a ingresos, en Chile, no tiene mucho sentido dada la enorme desigualdad de ingresos. De que te sirve analizar promedios en curvas como la que adjunto?
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Porque estamos hablando de comparaciones internacionales sobre carga tributaria.

Pero si eso le molesta a algunos, la página de la OCDE también tiene el número para otros niveles de sueldo, incluso para 67% del sueldo promedio - que justamente es un poco menos que el sueldo mediano de $400.000 líquidos (o $490.000 brutos). En ese caso, en vez del 12% de impuesto para llegar al 36% del promedio OCDE (considerando el 7% que se va en salud + 10% de cotización de AFP actual + 1% de otras cotizaciones + 6% de cotización extra - quedando en 24%), sería un 8%. Y con eso el trabajador que gana el ingreso mediano, en vez de quedar en $400.000 líquidos con la estructura tributaria y cotización actuales, quedaría ganando unos $333.000 líquidos o $67.000 menos después de todas las cotizaciones obligatorias de salud, previsión, seguro de desempleo y otros e impuesto a la renta. Anda a decirle a alguien que gana $400.000 que eso es lo que va a ocurrir de aquí a unos 10 años.

 

zhoen

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Porque estamos hablando de comparaciones internacionales sobre carga tributaria.

Pero si eso le molesta a algunos, la página de la OCDE también tiene el número para otros niveles de sueldo, incluso para 67% del sueldo promedio - que justamente es un poco menos que el sueldo mediano de $400.000 líquidos (o $490.000 brutos). En ese caso, en vez del 12% de impuesto para llegar al 36% del promedio OCDE (considerando el 7% que se va en salud + 10% de cotización de AFP actual + 1% de otras cotizaciones + 6% de cotización extra - quedando en 24%), sería un 8%. Y con eso el trabajador que gana el ingreso mediano, en vez de quedar en $400.000 líquidos con la estructura tributaria y cotización actuales, quedaría ganando unos $333.000 líquidos o $67.000 menos después de todas las cotizaciones obligatorias de salud, previsión, seguro de desempleo y otros e impuesto a la renta. Anda a decirle a alguien que gana $400.000 que eso es lo que va a ocurrir de aquí a unos 10 años.
La comparación no resulta porque el promedio no es una buena medida de tendencia central cuando la dispersion de los datos es alta y no uniforme. Util para tablas comparativas como las de la OCDE, pero poco utiles como indicadores de politica Publica

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wat0n

ya lo encontre
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La comparación no resulta porque el promedio no es una buena medida de tendencia central cuando la dispersion de los datos es alta y no uniforme. Util para tablas comparativas como las de la OCDE, pero poco utiles como indicadores de politica Publica

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Pero no te dí el promedio. Te dí una aproximación de lo que ocurriría con la mediana.

Parece que hay mucha gente que le da por hablar de cosas que no entiende, y de ahí que viene con esos discursos prefabricados sobre el diseño de política social.
 

zhoen

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Puchas si vas a entrar a descalificar ad hominem, paso. Me interesa re poco lo que tu opines de lo que se o no. Si sigues hablando del tema, continuemos, pero pa tipos pedantes q al final del dia postean webadas (porque tu forma simplista de contabilizar los impuestos es incorrecta) dandoselas, no estoy disponible

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wat0n

ya lo encontre
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Puchas si vas a entrar a descalificar ad hominem, paso. Me interesa re poco lo que tu opines de lo que se o no. Si sigues hablando del tema, continuemos, pero pa tipos pedantes q al final del dia postean webadas dandoselas, no estoy disponible

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Pedante como qué, decir que la media es una medida de tendencia central en una lognormal que no sirve para analizar política social, aunque incluso te hayan dado un aproximado a la comparación para la mediana (que en el caso de Chile es cerca de 70% de la media, para la OCDE está en 80% aprox por lo que esa tasa OCDE de 32% está incluso subestimada ya que está construida a partir de un ingreso menor)?

 

zhoen

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Tu premisa es correcta. En Chile se pagan pocos impuestos a la renta, y en la OECD se pagan desde mas temprano.

El tema , es q cuando analizas el conjunto, se ve q para cumplir esa premisa no es asi como tu lo planteas, que implique una reduccion. Para ser correcto, tambien deberias equiparar el resto de la estructura tributaria. Es decir, bajar el IVA en forma importante (15% promefio en la oecd) , aumentar al doble lo recaudado por el impuesto al patrimonio, aumentar mucho mas la carga a los ingresos elevados, y proveer servicios sociales en equivalencia (es un error burdo llegar y sumar el 10% de un sistema privado como equovslente al impuestp q se paga en las socialdemocracias) . En resumen, no puedes contar solo una parte de la película, pues asi como efectivamente subiras marginalmente el impuesto a la renta en la mediana, tambien deberas bajar el iva en un 5%, dar pension equivalente al promedio OECD, entregar salud y educaxion en forma gratuita o casi, y usar una estructura que recaude pero a la vez logre que los impuestos redistribuyan igual que la OECD y no como ahora, que no modifican el gini.

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wat0n

ya lo encontre
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Tu premisa es correcta. En Chile se pagan pocos impuestos a la renta, y en la OECD se pagan desde mas temprano.

El tema , es q cuando analizas el conjunto, se ve q para cumplir esa premisa no es asi como tu lo planteas, que implique una reduccion. Para ser correcto, tambien deberias equiparar el resto de la estructura tributaria. Es decir, bajar el IVA en forma importante (15% promefio en la oecd) , aumentar al doble lo recaudado por el impuesto al patrimonio, aumentar mucho mas la carga a los ingresos elevados, y proveer servicios sociales en equivalencia (es un error burdo llegar y sumar el 10% de un sistema privado como equovslente al impuestp q se paga en las socialdemocracias) . En resumen, no puedes contar solo una parte de la película, pues asi como efectivamente subiras marginalmente el impuesto a la renta en la mediana, tambien deberas bajar el iva en un 5%, dar pension equivalente al promedio OECD, entregar salud y educaxion en forma gratuita o casi, y usar una estructura que recaude pero a la vez logre que los impuestos redistribuyan igual que la OECD y no como ahora, que no modifican el gini.

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Por supuesto, si quieres reestructurar al país tributariamente e igualar al promedio OCDE, hazlo. Y también deja los beneficios iguales a la media (obvio), con lo que ni la salud ni la educación serían gratis.

Y el 10% del sistema de pensiones privado es enteramente comparable a la cotización de una socialdemocracia. De por sí es la misma plata la que se deja de percibir, y para más remate países como el Reino Unido tienen tasas de reemplazo aún menores que la chilena en su sistema de pensiones.
 

zhoen

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No, estas equivocado. En la media oecd tienes sistemas de previsión social, y en chile un sistema de ahorro forzoso. Lo unico equivalente es la parte del pilar solidario. Pais a pais podrias comparar, pero no con la media.

Sobre lo de reestructurar todo, pues eso es lo que hay que hacer si vas a cambiar impuestos a la renta dado el peso que tienen en el ingreso disponible, por lo que nunca se dara el escenario que planteas de q un trabajador de 400 lucas ganara 360. Te quedas con la parte q te conviene para analizar y dejas fuera todo el resto del problema, lo que no es honesto.

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wat0n

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No, estas equivocado. En la media oecd tienes sistemas de previsión social, y en chile un sistema de ahorro forzoso. Lo unico equivalente es la parte del pilar solidario. Pais a pais podrias comparar, pero no con la media.

Sobre lo de reestructurar todo, pues eso es lo que hay que hacer si vas a cambiar impuestos a la renta dado el peso que tienen en el ingreso disponible, por lo que nunca se dara el escenario que planteas de q un trabajador de 400 lucas ganara 360. Te quedas con la parte q te conviene para analizar y dejas fuera todo el resto del problema, lo que no es honesto.

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Bueno, más allá de la basofia panfletera ("el sistema de AFP no es un sistema de pensiones porque lo dice la fundación lol") acá tienes la tasa de reemplazo de pensiones por cada país OCDE:


El promedio es en torno a 55% para un trabajador que gana el sueldo promedio. Y no, Chile no es el peor país ahí.

Y sí, sí va a ganar 330 en ese escenario si los sueldos de mercado no cambian, aunque tenga acceso más barato a servicios como la salud o la educación (que tendrían la calidad de un país con el ingreso per cápita de Chile, no la que se esperaría del ingreso per cápita OCDE). En ese escenario probablemente tendría una tasa de reemplazo de 55% de sus pensiones por cotizar 16% en vez de 10%.
 

zhoen

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Que tiene que ver la fundacion Sol aqui? seamos serios pa discutir, me interesa un rabano tu postura ideologica pero ya tercera y cuarta falacia que te mandas. Primero ad hominem ("Parece que hay mucha gente que le da por hablar de cosas que no entiende"), una segunda de falsa generalizacion (hablar del impuesto ala renta y no del sistema impositivo en general), y ahora una tercera de hombre de paja ("la basofia panfletera (el sistema de AFP no es un sistema de pensiones porque lo dice la fundación lol") y una cuarta de generalizacion apresurada ("El promedio es en torno a 55% para un trabajador que gana el sueldo promedio. Y no, Chile no es el peor país ahí", obviando decir que Chile es el septimo pais OECD con peor tasa de reemplazo)

Si vas a conversar, porfa eleva el nivel, no basta con citar las estadisticas de la OECD sino que tambien debes proponer una interpretacion plausible, y por otra parte si vas a escribir solo para confirmar tu sesgo ideologico (viendo comunistas en todas partes), y no para conversar, nos haces perder el tiempo a varios, cosa que no me interesa
 
Estado
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