Chile: Jornadas de protestas 2019-2021

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zhoen

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Soujiro dijo:
¿Modelo de bienestar? ¿y como carajos funciona eso? y aun mas importante ¿como llegamos a eso? Es refacil decir "quiero", pero en el minuto en que te muestran como conseguir lo que quieres la mayoria echa pa colina por uno u otro motivo, "es muucho tiempo", "es muy dificil", "no tengo las capacidades", etc etc....

Yo tengo clarito que llevar a cabo reformas reales a la salud y educacion que en verdad le sirvan al pais tomara años, probablemente DECADAS, pero la mayoria de la gente no, creen que esos problemas se solucionan magicamente con "buena voluntad".

El de pensiones curiosamente es mas facil de solucionar y ese si requiere solo de "buena voluntad", pero aca nuevamente tiramos pa colina.
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Como funciona en los paises desarrollados. Recuwrda w hablo del. Consenso basico, no del detalle donde hay legitimas diferencias de como seimplementa

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zhoen

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wat0n

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zhoen dijo:
No es tan difícil. El 60-80% de los chilenos quier eun modelo a la nueva Zelandia o australia, un modelo de bienestar que permita emprender y ganar plata, pero con Certezas sociales universales, públicas , gratuitas (salid, educacion, pensiones).

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No es tan simple. En la Cadem del 21 de septiembre se hizo esa pregunta y el resultado fue el siguiente:

  • En otro tema, 42% asegura que el modelo político/económico actual de Chile corresponde a uno Neoliberal donde lo individual prima sobre lo colectivo, 40% cree que es socialdemócrata, en que se intenta cierto balance entre lo individual y lo colectivo, y 7% cree que es comunista, donde lo colectivo prima sobre lo individual.
  • En el futuro, 68% espera que el modelo sea uno Socialdemócrata, 16% uno Neoliberal y 7% uno comunista.
  • Finalmente, sobre el modelo de país que Chile debiera seguir a nivel político y económico de otro país, 28% nombra a Nueva Zelanda, 17% Suecia, 13% Australia, 12% Estados Unidos, 5% España, 3% Francia, 2% China y 2% Cuba.
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Plaza Pública - Sitio Web Cadem

Plaza Pública es la plataforma de encuestas semanal que mide la opinión pública para aportar datos y análisis sobre diversos temas de interés.
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NZ + Australia son 41%. Suecia + Francia + España son otros 25%, supongo que el 68% que habla de un modelo socialdemócrata incluye principalmente a estos dos grupos. EE.UU. se lleva un 12%, que es comparable a lo que es Australia.

La realidad sin embargo es que NZ y Australia no tienen el mismo tipo de socialdemocracia que tienen Suecia, España o Francia, y en varios aspectos tienen bastante más en común con EE.UU. que con estos últimos. De partida culturalmente comparten el ser Anglos, lo que es harto decir. Aparte de eso, tienen niveles de gasto social (como % del PIB) similares (NZ: 19,4%, EEUU: 18,7%, Australia: 16,7% vs Francia: 31%, Suecia: 25,5%, España: 24,7%. En Chile la cifra es 11,4%), en el ranking usual de libertad económica NZ y Australia son (supuestamente) más libres que Chile y EEUU (los europeos son menos libres), en carga tributaria general y gasto público como porcentaje del PIB NZ y Australia también se parecen más a EEUU que los europeos, algo similar ocurre con los impuestos y contribuciones que pagan trabajadores de clase media. Incluso en flexibilidad laboral Australia y NZ se parecen más a EEUU que a las socialdemocracias europeas.

Entonces no, no entiendo en qué hay tanto consenso. Tampoco me queda claro que el chileno promedio entienda que Australia y NZ son parecidos a EE.UU. pero con salud universal 🤷‍♂️
 
zhoen

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Cierto. No ed claro si queremos un modelo a la europea (que viene liberalizandose), o a la ocenaica. Pero decir q australia y EE UU son un modelo parecido es un error grande. Usa es un modelo noeliberal clasico, al esrilo del chileno , Australia es el modelo mas abierto de socialdemocracia

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wat0n

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zhoen dijo:
Cierto. No ed claro si queremos un modelo a la europea (que viene liberalizandose), o a la ocenaica. Pero decir q australia y EE UU son un modelo parecido es un error grande. Usa es un modelo noeliberal clasico, al esrilo del chileno , Australia es el modelo mas abierto de socialdemocracia

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No es lo que dicen los datos.

El gasto social de EEUU es como el de Australia y NZ. Igual con los impuestos (algo que puedo comprobar cada vez que me pagan, y comparar con la tajada que me sacarían en Chile). En flexibilidad laboral por lo visto no son tan distintos tampoco, lo que me sorprendió ya que la de EEUU es muy alta (los contratos "at-will" son comunes).

Una diferencia real (tal vez la más importante) es que EEUU no tiene salud universal, entiendo que en Australia y NZ tienen un sistema Beveridge.
 
zaDic

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Tbon dijo:
Tienes algo mas profundo que aportar o solo te quedaras con el reduccionismo de twitter?, recuerda que aca no hay limite de caracteres.
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Cuando quiero profundizar, lo hago, cuando me quiero burlar, lo hago, ¿esta prohibido?
 
Zuljin

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zaDic dijo:
Cuando quiero profundizar, lo hago, cuando me quiero burlar, lo hago, ¿esta prohibido?
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Tampoco está prohibido argumentar.


Yo me guío por Lavín pues tiene un buen asesor. Si Lavín dice que el es socialdemócrata es porque sus asesores le dijeron que para allá va la micro, independiente si en su fuero interno Lavín lo crea o no.

Update: Lavín decía que iba por el apruebo. Ese nivel de asesores con ojo tiene Lavín.
 
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Tbon

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zaDic dijo:
Cuando quiero profundizar, lo hago, cuando me quiero burlar, lo hago, ¿esta prohibido?
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No esta prohibido pero es charcha para el nivel del foro, y para lo que te he leido argumentar en general.
 
SlayerBoxer

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16 Febrero 2020
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El punto es que la ideología de la mayoría de la oposición no va por parecerse a Australia o Nueva Zelanda,salvo la DC y el PPD,el resto mira para Francia,España,Italia o los países nórdicos en la decada de los 80 como modelo a seguir.

Lo primero que debería hacer la oposición es botar a la basura ese añejo discurso de lucha de clases y dejar de estar constantemente apelando a las emociones para justificar sus ideas.

Por su parte la derecha (UDI) debe ponerse los pantalones y defender sus ideas no tratando de ser social demócratas con Lavin porque no les sale. Deberian mirar a Polonia ,Austria, Inglaterra ,sobretodo la de Margaret Tatcher...

En mi opinión RN,Evopoli,la DC y PPD deberían trabajar juntos en el Modelo Australiano o N.Z. Pueden converger a ideas en común.
 
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Tbon

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zaDic dijo:
Ayer tuve un día de mierda y andaba atravesado, te ofrezco disculpas, fui super grosero jaja.
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Te entiendo totalmente, a todos nos pasa, mas ahora con cuarentena y todo, te lo comenté justamente porque me pareció extraño.

En fin, agradecido por la aclaración, y ánimo 👍
 
Soujiro

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No puedo creer que @mata.skt postee algo coherente. En verdad gran parte del problema es que la poblacion quiere ir pa un lado (nueva zelanda, asutralia) mientras que los politicos idiotas quieren in pa otro, los de oposicion quieren irse pal lado de españa, francia, argentina, etc mientras que la derecha quiere ser derechamente como usa, Y por otro la do los "especiales" del PC aun creen que el modelo "ideal" es el de cuba/venezuela a pesar de que esta archidemostrado en la historia que ese modelo es un fracaso estrepitoso.

Nuevamente sale a relucir la desconexion entre la clase politica y lo que en verdad quiere la mayoria del pais. Mas encima nuestros politicos rata adolecen de un serie problema de egocentrismo, la mayoria piensan "solo yo tengo la solucion a los problemas de chile, el resto esta puro hueviando". Olvidan que los seres humanos somos incompletos e imperfectos, por tanto para sacar algo mejor siempre debemos complementar nuestras ideas con las de los demas.

El mejor ejemplo de esto ultimo lo tenemos en el tema de pensiones, los sistemas de reparto esta archicomprobado que en el largo plazo no funcionan y en la oposicion siguen con la tontera de implementar un sistema 100% de reparto. Por otro lado la capitalizacion individual fallo en la parte de entregar pensiones "dignas", pero en otros aspectos al menos resulto (disminusion del gasto fiscal) pero la derecha no queire reconocer las fallas e insiste en dejar el modelo tal cual. Lo logico es tomar un camino intermedio, es mas tenemos el informe de la comision bravo que si se implementara a raja tabla estoy casi seguro que disminuria la mayoria de los problemas de las pensiones. Pero no para nuestros politicos rata es mas "importante" ver quien la tiene mas grande que solucionar los problemas pais.
 
rodrigokfw

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Yo tb concuerdo con mata, pero no me parece que la derecha quiera el modelo de USA como dice @Soujiro, ellos quieren que todo siga igual, no quieren cambios, incluso USA es más social democrata que Chile en algunos aspectos. Con respecto a los políticos, es verdad son puros especiales con ideas exóticas que no representan las ideas de la gente ni el bien común, creo que falta una reforma de los partidos políticos y revisar el financiamiento estatal.
 
zhoen

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Eso! Insisto que el 60 a 80% quiere un modelo soxialdemocrata pero con respeto al lado privado. Ahora, los partidos politicos van para cualquier parte, por algo tiene un 3% de aprobacion. Ellos se engrupen entre ellos, en TV, en Twitter, etc... Y por otra parte los extremistas estan sobrerepresentados en la opinion publica.

En serio, la gente quiere certezas minimas y desarrollo, sin que la iniciativa privada (pymes) sea destruida. Sumale carcel y penas de verdad pa los ladrones de cuello y corbata, meritocracia y estariamos con el esqueleto.

Lo q hace dificil aquello, es q los ladrones de cuello y corbata son los que tienen el poder politico y las leyes escritas a su conveniencia, ya sea directamente o via compra de politicos
 
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Soujiro dijo:
El mejor ejemplo de esto ultimo lo tenemos en el tema de pensiones, los sistemas de reparto esta archicomprobado que en el largo plazo no funcionan y en la oposicion siguen con la tontera de implementar un sistema 100% de reparto. Por otro lado la capitalizacion individual fallo en la parte de entregar pensiones "dignas", pero en otros aspectos al menos resulto (disminusion del gasto fiscal) pero la derecha no queire reconocer las fallas e insiste en dejar el modelo tal cual. Lo logico es tomar un camino intermedio, es mas tenemos el informe de la comision bravo que si se implementara a raja tabla estoy casi seguro que disminuria la mayoria de los problemas de las pensiones. Pero no para nuestros politicos rata es mas "importante" ver quien la tiene mas grande que solucionar los problemas pais.
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Con respecto al modelo de pensiones por supuesto que tiene que cambiar, pero no estoy deacuerdo en que se obligue a las personas a ser solidarios.

La reforma está frenada porque la oposición quiere que el 6% se vaya a un fondo solidario y la derecha quiere que el 6% se vaya a cuenta individual; La derecha les ofreció 3% individual y 3% fondo solidario y aún así la oposición la rechazo siendo que las encuestas dicen que el 60% quiere un sistema mixto.

Mi solución es que dejen a la gente escoger. El que quiera donar su 6% o algún % extra al fondo solidario que lo haga y a cambio creen un incentivo para hacerlo, por ejemplo que se rebaje del global complementario cada peso donado al fondo solidario.

Si hacen eso las rentas más altas van a donar su 6% extra al fondo solidario, estoy segurísimo,y de paso se crearía un mecanismo pionero en el mundo para incentivar la solidaridad de las rentas más altas.



zhoen dijo:
Eso! Insisto que el 60 a 80% quiere un modelo soxialdemocrata pero con respeto al lado privado. Ahora, los partidos politicos van para cualquier parte, por algo tiene un 3% de aprobacion. Ellos se engrupen entre ellos, en TV, en Twitter, etc... Y por otra parte los extremistas estan sobrerepresentados en la opinion publica.

En serio, la gente quiere certezas minimas y desarrollo, sin que la iniciativa privada (pymes) sea destruida. Sumale carcel y penas de verdad pa los ladrones de cuello y corbata, meritocracia y estariamos con el esqueleto.

Lo q hace dificil aquello, es q los ladrones de cuello y corbata son los que tienen el poder politico y las leyes escritas a su conveniencia, ya sea directamente o via compra de politico
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Y mejorar la eficiencia en el gasto publico, modernizar el estado!
 
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Soujiro

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Si seran ahueonaos, estos desfalcos deberian considerarse traicion a la patria y bala pa los chantas de mierda, fin del asunto.
 
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