Chile: Jornadas de protestas 2019-2021

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wat0n

ya lo encontre
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La brecha social existe tambien en las FFAA, es distinto un pelao a un general, la condena social del barrio, de los apoderados del colegio, de los vecinos del condominio, de la familia, y por sobre todo la conciencia de estar recibiendo un sueldo por defender algo injusto pesan.

Eso se sabe, pero me cuesta creer que eso de repente haga que busquen alianzas con los que atacan cuarteles - mal que mal en la práctica han llenado los cupos con voluntarios durante los últimos años.

Más aún cuando incluso los pelaos reciben un sinnúmero de beneficios a los que los militares no van a renunciar.

Donde veo más posibilidades de conflicto puede ser al nivel de oficiales vs mandos superiores. Pero con un ambiente de hostilidad hacia las FFAA, me cuesta creer que vayan a arriesgar sus metas comunes ahora.

Por lo demas ya hay organizacion social al respecto, se esta configurando un tejido social para acoger a la gente que deserte, redes de apoyo legal, psicologico, educacional y laboral. Ya no es aceptable fusilar ahi mismo al pelao que se niegue a disparar. Si los pelaos se niegan a disparar, la derecha golpista queda desnuda y expuesta a lo que realmente es.

Si reciben la orden de disparar, los que se nieguen serán ejecutados sumariamente. El tema de que "no sea aceptable" es secundario si se llega a ese punto de recibir órdenes de disparar a discreción (orden que no ha sido dada).
 

toporil.mecanica

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2 Abril 2009
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La brecha social existe tambien en las FFAA, es distinto un pelao a un general, la condena social del barrio, de los apoderados del colegio, de los vecinos del condominio, de la familia, y por sobre todo la conciencia de estar recibiendo un sueldo por defender algo injusto pesan.

Por lo demas ya hay organizacion social al respecto, se esta configurando un tejido social para acoger a la gente que deserte, redes de apoyo legal, psicologico, educacional y laboral. Ya no es aceptable fusilar ahi mismo al pelao que se niegue a disparar. Si los pelaos se niegan a disparar, la derecha golpista queda desnuda y expuesta a lo que realmente es.


En la segunda guerra fusilaban al soldado que retrocedia o se acobardaba por el enemigo , el ejercito ruso colocaba ametralladoras para todo el que retrocedire . Tanta organizacion espontanea para capatar a posibles soldados que iran a alguna marcha en busca de maldadosos .De seguro pondran un sauna con masaje a puerta cerrada de premio a los primeros que deserten . Partiendo por la marcha de 8m + lgtb .
 

lavtaro

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11 Diciembre 2007
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Es probable que haya deserción en masa de las FFAA.. no hay voluntad de matar gente para defender a un sistema injusto y corrupto. Muchos están dispuestos a sacrificar su acceso a capredena con tal de mantener su conciencia tranquila.
Las FFAA van a intervenir para el orden público, defender a la gente de la delincuencia no es defender el sistema.

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guaripolo

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Las FFAA van a intervenir para el orden público, defender a la gente de la delincuencia no es defender el sistema.

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Estas haciendo una objeción de conciencia que no te pertenece, quizás tu en esa situación pensarías así, pero no puedes extrapolarlo a todas las FFAA y es un calculo político que no han hecho aun, quizas por que las conclusiones no les favorecen
 

Ratonator

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En las ffaa no hay ánimos de golpe, desde que la comunidad internacional amenazó con embargar a chile en caso de uso de la fuerza.

De hecho Piñera está en la cuerda floja por ese punto.
 

wat0n

ya lo encontre
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En las ffaa no hay ánimos de golpe, desde que la comunidad internacional amenazó con embargar a chile en caso de uso de la fuerza.

De hecho Piñera está en la cuerda floja por ese punto.

Cuándo ocurrió eso? En general a la comunidad internacional no le importa particularmente lo que ha ocurrido en Chile.
 

Ratonator

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15 Octubre 2004
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Cuándo ocurrió eso? En general a la comunidad internacional no le importa particularmente lo que ha ocurrido en Chile.
Increíblemente no, chile es un enclave importante para varios países asiáticos, y para gringolandia, ya que se ha entendido que es la puerta de Latinoamérica, en un continente plagado de gobiernos populistas. Para la UE a su vez, le es importante por tener varios activos aquí.

Pero de hace rato que están exigiendo mayor flexibilidad en el mercado interno, y dejar atrás el modelo de oligarquía de mercado que tiene nuestro país. En el caso de la UE por ej; exigen igualdad de trato en el ingresos de sus productos al mercado nacional, cosa que no ha ocurrido, que no sería más que respetar y cumplir los tratados internacionales vigentes y ratificados por chile. (La UE si permite el ingreso de productos chilenos, sin hacer dumping con sus productos nacionales, como ocurre Aka, por ej con iansa)

En el caso asiático, le han exigido al estado chileno mayores cuotas de participación en el royaltie minero, no solo china, también corea del sur y Japón están interesados, y ahí el estado no ha dado el brazo a torcer, en pos de proteger el negocio de las "7 familias". Solo son ejemplos, no vivimos realmente en un libre mercado, al menos no como lo quiere la comunidad internacional. De ahí que Nicolás Ibáñez le haya metido tanta plata a fundaciones como fundación para el progreso de Axel Kaiser, o a libertad y desarrollo, y a youtubers ultraderechistas, cosa de crear la teoría del nuevo gobierno mundial de la ONU. Más que nada para proteger el negociado de acá, porque saben que en igualdad de condiciones, le es imposible competir contra esos conglomerados.

En gringolandia en particular, el partido demócrata (Hillary) de hace rato que quiere a Piñera fuera, y por eso este mismo ha enviado a personeros a reunirse con ellos, para limar asperezas, como Felipe kast, o para mostrar internacionalmente que la derecha de ahora no es la derecha dinosauria pinochetista, y promesas de mayor apertura económica (aunque signifique canibalizar el mercado interno). De ahí se explican una serie de movimientos extraños, como la ambivalencia de desbordes, o las reuniones de José Antonio kast con Trump y pumpeu, de forma de ganarse apoyos en los enemigos del partido demócrata y el clan Clinton.

El cuento da pa largo, pero lo que vivimos ahora, es más que una crisis de la sociedad chilena, sino que una crisis misma del modelo del gremialismo, que ha visto como abandonar la educación pública, y la globalización, como frentes de batallas, fue uno de sus mayores errores. Internacionalmente no tienen a nadie quien le preste ropa.
 

wat0n

ya lo encontre
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Increíblemente no, chile es un enclave importante para varios países asiáticos, y para gringolandia, ya que se ha entendido que es la puerta de Latinoamérica, en un continente plagado de gobiernos populistas. Para la UE a su vez, le es importante por tener varios activos aquí.

Pero de hace rato que están exigiendo mayor flexibilidad en el mercado interno, y dejar atrás el modelo de oligarquía de mercado que tiene nuestro país. En el caso de la UE por ej; exigen igualdad de trato en el ingresos de sus productos al mercado nacional, cosa que no ha ocurrido, que no sería más que respetar y cumplir los tratados internacionales vigentes y ratificados por chile. (La UE si permite el ingreso de productos chilenos, sin hacer dumping con sus productos nacionales, como ocurre Aka, por ej con iansa)

En el caso asiático, le han exigido al estado chileno mayores cuotas de participación en el royaltie minero, no solo china, también corea del sur y Japón están interesados, y ahí el estado no ha dado el brazo a torcer, en pos de proteger el negocio de las "7 familias". Solo son ejemplos, no vivimos realmente en un libre mercado, al menos no como lo quiere la comunidad internacional. De ahí que Nicolás Ibáñez le haya metido tanta plata a fundaciones como fundación para el progreso de Axel Kaiser, o a libertad y desarrollo, y a youtubers ultraderechistas, cosa de crear la teoría del nuevo gobierno mundial de la ONU. Más que nada para proteger el negociado de acá, porque saben que en igualdad de condiciones, le es imposible competir contra esos conglomerados.

En gringolandia en particular, el partido demócrata (Hillary) de hace rato que quiere a Piñera fuera, y por eso este mismo ha enviado a personeros a reunirse con ellos, para limar asperezas, como Felipe kast, o para mostrar internacionalmente que la derecha de ahora no es la derecha dinosauria pinochetista, y promesas de mayor apertura económica (aunque signifique canibalizar el mercado interno). De ahí se explican una serie de movimientos extraños, como la ambivalencia de desbordes, o las reuniones de José Antonio kast con Trump y pumpeu, de forma de ganarse apoyos en los enemigos del partido demócrata y el clan Clinton.

El cuento da pa largo, pero lo que vivimos ahora, es más que una crisis de la sociedad chilena, sino que una crisis misma del modelo del gremialismo, que ha visto como abandonar la educación pública, y la globalización, como frentes de batallas, fue uno de sus mayores errores. Internacionalmente no tienen a nadie quien le preste ropa.

Tienes alguna fuente de lo que dices? En particular, el dumping no es necesariamente ilegal, no lo es si es para compensar por el dumping extranjero.
 
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guaripolo

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Más aún cuando incluso los pelaos reciben un sinnúmero de beneficios a los que los militares no van a renunciar.

Si reciben la orden de disparar, los que se nieguen serán ejecutados sumariamente. El tema de que "no sea aceptable" es secundario si se llega a ese punto de recibir órdenes de disparar a discreción (orden que no ha sido dada).

Es que lo que no cachay es que esa mentalidad ya no corre, no es valida, no existe, para un numero significativo de personas (estas sean pelados, o gente de a pie), el fin no justifica los medios, es una forma de pensamiento que esta desapareciendo.

Un pelao la va a pensar dos veces antes de disparar su arma contra su vecino de infancia, y por otra parte al primer pelao que maten por negarse a disparar,hay mas probabilidades de que genere una desercion masiva, en vez de el "escarmiento" esperado.

Que tu estés dispuesto a hacerlo por convicción política, o bien por "no perder los beneficios" o bien por miedo a que te disparen no implica que el resto esté dispuesto a hacerlo.

Parte de la "revolución" es del interior, de la conciencia. la idea del pobre sumiso, obediente, temeroso, eso ya no existe mas. Solo quedan resabios probablemente heredados de generaciones mas viejas (y mas traumadas). Puedes transmitir ese miedo a los demas, y quizas alguna que otra gente mas insegura sucumba a eso, pero es solo eso, miedo.
 

toporil.mecanica

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Aplicaria lo que dice guaripolo a comunistas arrepentidos que desertan , si esos que al estudiar la teoria de su religion ( le llamo religion y del diablo ) , se dan cuenta que todo el folklor e ilusion del marxismo no se cumple en el poder . Todo esas ilusiones de mejorar al pueblo y de encontrar injusticias , los jerarcas en el poder , no siguen ni la persiguen ,........... la olvidaron . Una vez implantado a fuego la fe comunista en una nacion , habran ceses de libertades , se dira que a favor de la revolucion , pero paralelamente los jerarcas viviran en la riqueza , con intereses en el lujo y las poseciones materiales .

Fidel castro y chaves llegaron a ser personas ricas y solo ver a sus familiares en detrimento de la poblacion , se llegara a concluir en la farza del marxismo , como ente de justicia social . Pues es cambiar una realidad injusta ( desde sus ojos ) por otra peor ( desde los ojos del pueblo ) .

La conclusion al leer a guaripolo , es que el no ha terminado su proceso de conversion .Y esta pisando terreno pantanoso en su fe .
 

wat0n

ya lo encontre
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Es que lo que no cachay es que esa mentalidad ya no corre, no es valida, no existe, para un numero significativo de personas (estas sean pelados, o gente de a pie), el fin no justifica los medios, es una forma de pensamiento que esta desapareciendo.

En serio? Yo lo veo totalmente al revés, eso ha aumentado mucho y puede verse con la justificación constante al uso de la violencia para conseguir objetivos políticos.

Un pelao la va a pensar dos veces antes de disparar su arma contra su vecino de infancia,

Lo más probable es que nunca sea desplegado donde están sus vecinos de la infancia, y eso es asumiendo que a la persona que tenga que disparar esté con la cara descubierta.

y por otra parte al primer pelao que maten por negarse a disparar,hay mas probabilidades de que genere una desercion masiva, en vez de el "escarmiento" esperado.

Al contrario, de hecho eso ha sido extremadamente efectivo para imponer disciplina. Eso es lo que hicieron los soviéticos a los soldados que retrocedían en la Segunda Guerra Mundial.

Y si los soldados no aprecian sus vidas, siempre pueden ejercer represalias contra sus familias. Y eso lo saben.

Que tu estés dispuesto a hacerlo por convicción política, o bien por "no perder los beneficios" o bien por miedo a que te disparen no implica que el resto esté dispuesto a hacerlo.

Parte de la "revolución" es del interior, de la conciencia. la idea del pobre sumiso, obediente, temeroso, eso ya no existe mas. Solo quedan resabios probablemente heredados de generaciones mas viejas (y mas traumadas). Puedes transmitir ese miedo a los demas, y quizas alguna que otra gente mas insegura sucumba a eso, pero es solo eso, miedo.

Eso se acaba rápido cuando llega la reacción termidoriana, que es como se acaban todas las revoluciones. El que los militares salgan con una orden de usar toda la fuerza necesaria para parar la violencia es justamente eso, y ocurrirá si es que quien sea que esté en el gobierno cree que tiene un apoyo mínimo para hacerlo. No es que los militares se van a levantar un día y va a ocurrir y listo.

Por cierto, eso de oponerse a la sumisión corre para todos los lados, incluyendo a los que creen que la primera línea y compañía busca imponer sus términos por la fuerza. Es cosa de ver a su contraparte de derecha, la vanguardia (otro término militar, pero supuestamente todos estamos de acuerdo, esto no es de izquierda o derecha, y no hay guerra).

La realidad no es que hubo un mega cambio de conciencia. La realidad es que hubo un debilitamiento del Estado que abre camino para que aquellos que siempre han estado por la violencia puedan usarla a destajo.
 

Zuljin

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La realidad no es que hubo un mega cambio de conciencia. La realidad es que hubo un debilitamiento del Estado que abre camino para que aquellos que siempre han estado por la violencia puedan usarla a destajo.

Oye pero desde el 18 de Octubre han habido marchas multitudinarias y sólo una pequeña fracción de los asistentes provocó violencia x violencia (el quemar una micro, romper semáforos, etc). Decir que no hubo un despertar es equivalente a decir que ayer hubo solamente 150 mil mujeres en la marcha, que es pecar de miopía o lista y llanamente no querer aceptar lo que está pensando un porcentaje importante de la gente.
 

Vorphalack

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Salfate mode on:

The following is a letter that speculation claimed that Albert Pike wrote to Giuseppe Mazzini in 1871 regarding a conspiracy involving three world wars that were planned in an attempt to take over the world.The Pike letter to Giuseppe Mazzini was on display in the British Museum Library in London until 1977.
Following are apparently extracts from the letter, showing how Three World Wars have been planned for many generations.



"The First World War must be brought about in order to permit the Illuminati to overthrow the power of the Czars in Russia and of making that country a fortress of atheistic Communism. The divergences caused by the "agentur" (agents) of the Illuminati between the British and Germanic Empires will be used to foment this war. At the end of the war, Communism will be built and used in order to destroy the other governments and in order to weaken the religions."



"The Second World War must be fomented by taking advantage of the differences between the Fascists and the political Zionists. This war must be brought about so that Nazism is destroyed and that the political Zionism be strong enough to institute a sovereign state of Israel in Palestine. During the Second World War, International Communism must become strong enough in order to balance Christendom, which would be then restrained and held in check until the time when we would need it for the final social cataclysm."



"The Third World War must be fomented by taking advantage of the differences caused by the "agentur" of the "Illuminati" between the political Zionists and the leaders of Islamic World. The war must be conducted in such a way that Islam (the Moslem Arabic World) and political Zionism (the State of Israel) mutually destroy each other.



Meanwhile the other nations, once more divided on this issue will be constrained to fight to the point of complete physical, moral, spiritual and economical exhaustion… We shall unleash the Nihilists and the atheists, and we shall provoke a formidable social cataclysm which in all its horror will show clearly to the nations the effect of absolute atheism, origin of savagery and of the most bloody turmoil.



Then everywhere, the citizens, obliged to defend themselves against the world minority of revolutionaries, will exterminate those destroyers of civilization, and the multitude, disillusioned with christianity, whose deistic spirits will from that moment be without compass or direction, anxious for an ideal, but without knowing where to render its adoration, will receive the true light through the universal manifestation of the pure doctrine of Lucifer, brought finally out in the public view.



This manifestation will result from the general reactionary movement which will follow the destruction of Christianity and atheism, both conquered and exterminated at the same time."
 

guaripolo

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La realidad no es que hubo un mega cambio de conciencia. La realidad es que hubo un debilitamiento del Estado que abre camino para que aquellos que siempre han estado por la violencia puedan usarla a destajo.

Que no seas parte del cambio de conciencia,que no te identifiques con él, o que simplemente no lo comprendas, no significa que no exista.

Tu explicación "que los que siempre han estado por la violencia puedan usarla a destajo" solo denota tu paradigma antiguo y obsoleto. La explicación no es esa.
 

wat0n

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Oye pero desde el 18 de Octubre han habido marchas multitudinarias y sólo una pequeña fracción de los asistentes provocó violencia x violencia (el quemar una micro, romper semáforos, etc). Decir que no hubo un despertar es equivalente a decir que ayer hubo solamente 150 mil mujeres en la marcha, que es pecar de miopía o lista y llanamente no querer aceptar lo que está pensando un porcentaje importante de la gente.

Si es por convocatoria, la marcha de No + AFP tuvo una de 800.000 en Santiago y 2 millones en todo el país en marzo de 2017. Eso está más o menos en la orden de magnitud que se maneja para la protesta de ayer y la del 25 de octubre.

Que no seas parte del cambio de conciencia,que no te identifiques con él, o que simplemente no lo comprendas, no significa que no exista.

Tu explicación "que los que siempre han estado por la violencia puedan usarla a destajo" solo denota tu paradigma antiguo y obsoleto. La explicación no es esa.

Oh, en serio? Como dije, ya ha habido manifestaciones de un tamaño similar al de ayer y el 25 de octubre. Pero algo que sí que es nuevo es que hubo incendios de infraestructura (partiendo por el metro pero también todo tipo de empresas y oficinas), saqueos masivos a todo tipo de negocios (desde supermercados y retail grande hasta negocios chicos como los de 10 de julio y los de Franklin) y últimamente ataques entre particulares por razones políticas (cosa de preguntarle a Cavada pero son de lado y lado), y todo eso con una incapacidad manifiesta del Estado de usar la fuerza para pararlo.

Es como que a algunos se les olvidó la reacción que hubo por nuestra queridísima ex Presidenta y Alta Comisionada de DDHH de la ONU cuando pasó exactamente lo mismo:

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Valenciaga

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Si es por convocatoria, la marcha de No + AFP tuvo una de 800.000 en Santiago y 2 millones en todo el país en marzo de 2017. Eso está más o menos en la orden de magnitud que se maneja para la protesta de ayer y la del 25 de octubre.



Oh, en serio? Como dije, ya ha habido manifestaciones de un tamaño similar al de ayer y el 25 de octubre. Pero algo que sí que es nuevo es que hubo incendios de infraestructura (partiendo por el metro pero también todo tipo de empresas y oficinas), saqueos masivos a todo tipo de negocios (desde supermercados y retail grande hasta negocios chicos como los de 10 de julio y los de Franklin) y últimamente ataques entre particulares por razones políticas (cosa de preguntarle a Cavada pero son de lado y lado), y todo eso con una incapacidad manifiesta del Estado de usar la fuerza para pararlo.

Es como que a algunos se les olvidó la reacción que hubo por nuestra queridísima ex Presidenta y Alta Comisionada de DDHH de la ONU cuando pasó exactamente lo mismo:

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Es que los zurditos tienen memoria volátil de ordenador: cuando se apagan (se van a dormir) la memoria se les vacía.:xd
 
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Zuljin

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Si es por convocatoria, la marcha de No + AFP tuvo una de 800.000 en Santiago y 2 millones en todo el país en marzo de 2017. Eso está más o menos en la orden de magnitud que se maneja para la protesta de ayer y la del 25 de octubre.

Eso también configura un cambio del chip. Qué tú o yo no estemos de acuerdo en eliminar las AFP's no significa que un porcentaje muy importante de Chilenos de un día para otro haya decidido buscar un cambio en el modelo de pensiones.

Insisto: el cambio de conciencia tiene que parecerme correcto a mi, es un fenómeno social que se evidencia por el movimiento de personas. Lo que pasa en Chile desde el 18 de Octubre con marchas de cientos de miles de personas cada cierto tiempo y mambo todos los viernes en Plaza Italia es algo que nunca antes se había visto y la cosa no se ve que va a parar pronto.
 

wat0n

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Eso también configura un cambio del chip. Qué tú o yo no estemos de acuerdo en eliminar las AFP's no significa que un porcentaje muy importante de Chilenos de un día para otro haya decidido buscar un cambio en el modelo de pensiones.

Insisto: el cambio de conciencia tiene que parecerme correcto a mi, es un fenómeno social que se evidencia por el movimiento de personas. Lo que pasa en Chile desde el 18 de Octubre con marchas de cientos de miles de personas cada cierto tiempo y mambo todos los viernes en Plaza Italia es algo que nunca antes se había visto y la cosa no se ve que va a parar pronto.

Pero el punto es ese: Sí se había visto marchas así, y antes de esa marcha de No + AFP también hubo otras parecidas. Y no, no es un tema de que me guste o no me guste, pero el que haya marchas grandes no es algo nuevo. Esa marcha de 2017 ya había estado entre las más grandes de la historia de Chile si es que mal no recuerdo.

Pero algo que hay consenso es que no se había visto los otros "eventos" que mencioné.
 

Zuljin

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Pero el punto es ese: Sí se había visto marchas así, y antes de esa marcha de No + AFP también hubo otras parecidas. Y no, no es un tema de que me guste o no me guste, pero el que haya marchas grandes no es algo nuevo. Esa marcha de 2017 ya había estado entre las más grandes de la historia de Chile si es que mal no recuerdo.

Pero algo que hay consenso es que no se había visto los otros "eventos" que mencioné.

Esto no fue algo articulado, planeado ni premeditado por una mente maestra. No olvides que esto partió con estudiantes saltándose los torniquetes, a la semana tenías 1 millón de personas reunidas en el centro exigiendo reivindicaciones sociales, las cabezas de los partidos políticos ofreciendo en la madrugada un plebiscito por una nueva constitución, sin contar con el susto de una eventual renuncia del presidente. Si eso para ti no significa un cambio profundo en lo que mucha gente espera del país entonces puta, nada lo hará salvo que Felipito llegue caminando por el océano pacífico.

Esto hay que verlo como fenónemo sociológico pues si algo nos ha enseñado esto es que después de 5 meses no podemos seguir con el "cabros, esto no prendió" .
 

Valenciaga

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Pero el punto es ese: Sí se había visto marchas así, y antes de esa marcha de No + AFP también hubo otras parecidas. Y no, no es un tema de que me guste o no me guste, pero el que haya marchas grandes no es algo nuevo. Esa marcha de 2017 ya había estado entre las más grandes de la historia de Chile si es que mal no recuerdo.

Pero algo que hay consenso es que no se había visto los otros "eventos" que mencioné.


El asunto es que hay un descontento generalizado en el país, y eso nadie lo puede negar. El problema es (para mi), que una nueva constitución se debe preparar en la calma y no en la precipitación. Y aquí surge otro problema: la gente pide soluciones concretas a sus problemas más urgentes, ahora, de inmediato. Por lo que si queremos calma y tranquilidad para proponer una nueva constitución, no se puede esperar y hay que votar leyes ya, así de simple. Y eso lo pueden hacer si hay un verdadero consensus en la clase política, y se dejan de dar vueltas con la chiva de que es absolutamente necesario una nueva constitución para ello.
 
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