Nacional Actualidad Política

wat0n dijo:

Si tuviera que agregar algo, la ley actual ahora obliga a especificar el uso que se le va a dar a los derechos. Pero probablemente los derechos bajo la ley antigua deben respetarse, y en 1981 se podía comprar los derechos sin que se le preguntara nada.

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Ratonator dijo:

si, eso se hizo básicamente porque no faltó "el inteligente" que compró derechos por todos lados, incluso en lugares donde no se había demostrado que existía de manera cierta un afluente-vertiente-pozo-lago, que fue lo que hizo el fra-fra en buena parte de la zona central, como no se mencionaba el "para que", fra-fra se ganó su buena tajada a consta de venta de derechos.

El problema en Chile con la extracción de las aguas, partió porque se hizo en un contexto de Chile muy pobre (crisis del 80), sumado a que la gente era y es ignorante en esos temas, entonces nunca se avivaron a comprar esos derechos, hasta que se dieron cuenta que les pertenecian a otros.

En Arica ello no ocurrió de forma tan extrema, porque diversos afluentes son innaccesibles por via terrestre (mas de 5000 metros de altura en muchos casos), y solo los aymaras mismos los conocían, entonces cuando ya se documentaron del tema, en los 90, fuera de un contexto mas favorable, estos los inscribieron antes que empresas grandes o transnacionales lo hicieren, porque sabian el lugar exacto de donde nacía el afluente. (Ademas fuera que los aymaras siempre fueron por naturaleza comerciantes, o mejor dicho, gremialistas)

Si en cambio hubiera habido un orden de prelación en la inscripción, mediante un proceso bien informado, muy probablemente los problemas que existen en el agua, sobretodo en la zona central, no habrian ocurrido.

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wat0n dijo:

Mejor leer, en particular el último. Esto es lo que dice sobre los éxitos y problemas de lo que se hizo en 1981:



Buena parte de los problemas que se menciona ahí se fueron solucionando desde 2005 en adelante (el paper se publicó en 2005 así que deben haberlo escrito en 2004). Pero ahora creo que los problemas son distintos (y más complicados de arreglar) pues son de origen climático y como tal la ley debe adaptarse para reconocer que el caudal de tendencia del agua en Chile ya no se puede asumir como dijo.

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Ratonator dijo:

Ver adjunto 9848

Podemos seguir asi todo el dia, imagino que "comunidad indigena de pachica" es una gran transnacional que explota abusivamente el derecho de aguas respecto de los pobladores.

Porque no tienes forma de responderme, hablas mucho de cosas teóricas, y nada practico. Ademas tirando frases pa la galeria, que el neoliberalismo y adsf, y eso en derecho no sirve. Ademas ignorando cuestiones básicas de legislación medioambiental y de derechos indígenas, y de la legislación del codigo de aguas actual (no me sirve que cites su normativa original del 80)

Jurídicamente hablando el modelo actual si me permite teniendo la concesión, defenderme de eventuales abusos de terceros hacia mi derecho, bajo tu súper lógica de derecho universal como lo tienen en Argentina, eso es mucho mas complicado, porque todo queda al arbitrio del gobierno de turno, eso no es teórico, es practico, se da en el derecho comparado, basta investigar un poco mas que ocurre en esos paises (en especial en latinoamerica), bajo su súper legislaciones, en donde diversas comunidades son violadas en su derechos ascentrales, lo que ha motivado a diversos juicios internacionales, donde los gobiernos no han pescado.

Yo ya te dije, el problema es de orden de prelación, eso no se reconoce en Chile, y no me lo has dicho tampoco, tampoco me has dicho sobre el uso razonable, que es otro temazo, y que arreglaria por bastante los problemas de loa agricultores si existiera una buena regulación sobre ese tema, pero bueno, según tu, estoy yo desinformando.

Lo peor que podria pasar es que la DC, gane en su lobby, meta la idea de reconocer el agua como derecho humano, y que este sea reconocido en la constitución, porque ahi, el estado podria si lo estima conveniente, quitarme mi derecho de extracción de agua, y yo no podria hacer absolutamente nada, ya que el estado actua bajo una ficción de perseguir el bien comun, y mientras no tenga vicios su actuación (estandard que no es alto en chile por cierto), el acto seria valido. Y esto seria asi, por mucho que se diga que en el derecho se reconoce un derecho implicito de uso razonable, porque al no reconocerse expresamente, quedaria a discreción del legislador consagrarlo o no, es decir, podemos estar decadas sin reconocerse, y las comunidades mas expuestas a abusos de transnacionales en ese intertanto.

Ademas que fuera de todo, reconocer el derecho de aguas como derecho humano no te garantiza nada tampoco (Ver tema de derecho subjetivo vs tipicidad iusfundamental de los derechos fundamentales)

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wat0n dijo:

Claro, y se hizo para incentivar que el sector privado priorizara actividades que generaran un mayor valor en el uso del agua - en un momento de la historia en que era absolutamente necesario incentivar el invertir en Chile independiente de otros costos.

Sin embargo creo que los problemas actuales igual se mantendrían si el proceso hubiera sido un poco más restrictivo, porque el cambio climático ha impactado en los caudales de las fuentes tradicionales y la denominación natural de los derechos es m3/seg. Si se pasa a % de caudal de tendencia es netamente porque ya no es posible asumir que es constante, y eso es algo reciente. Si el caudal va bajando en el tiempo, tarde o temprano va a haber conflictos de agua independiente del sistema imperante (uno estatal como dices se abre para todo tipo de conflictos de intereses, ese problema va a estar siempre si el caudal total baja).

Por último hasta donde entiendo eso de los derechos de uso de agua privados no son algo nuevo en Chile (para nada) y en cierta medida la reforma de 1981 fue retrotraer la reforma de 1967, que por lo que entiendo no anduvo muy bien.

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zhoen dijo:

Chile o Argentina, en resumen... Yap, te llamamos. Llevo ya varios años metido en temas de agua en miberia y desalacion como pa complicarme.asi q dale, que estos bien

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Ratonator dijo:

Si, porque se daba mucha expropiación, sin pago de nada (pago de chiste mas bien diria), ahí muchas empresas, pero también comunidades perdieron.

Lo del cambio climático es un problema, pero allí nada que hacer, por mucho que garantices "el derecho sobre las aguas, es un derecho humano intrinseco", de nada sirve, si no llueve durante todo ese año. A menos que alguien conozca como demandarle a la madre naturaleza, o a dios.

Aunque en Chile, el problema es otro (sobreconsumo de mineras y faeneras)

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wat0n dijo:

Claro, y por eso al redenominar los derechos como % de caudal de tendencia puede ayudar. Obviamente va a haber sobreconsumo si el caudal es menor que el imperante cuando se asignaron los derechos.

El contra (para el titular) es que implica que el titular del derecho asume el riesgo climático. Pero eso es simplemente obligarlos a reconocer, e incorporar, una realidad.

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Ratonator dijo:

Puta, si es por poner títulos, yo estudie derecho, y buena parte del tiempo de la practica revisé temas de inscripción de derecho de aguas, asi como de saneamiento de tierras, posteriormente he participado asesorando a comunidades en litigios, y defendido exitosamente ante intentos de doble inscripción de estos.

No se a que viene el caso que me menciones los títulos....yo te di la experiencia comparada, si eres activista, informate entonces que los problemas de comunidades indigenas vs mineras, se da en todo el mundo, no solamente en Chile, y que por mucho que se reconozca al agua como derecho humano, eso no impide en ningun caso que surjan problemas.

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zhoen dijo:

Se nota en tu postura, legalista, del papel. Mi postura es mas desde la ingenieria, como resolver el problema de asignaciok de recursos decrecientes en el tiempo, y no compatibles.

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zhoen dijo:

Se nota en tu postura, legalista, del papel. Mi postura es mas desde la ingenieria, como resolver el problema de asignaciok de recursos decrecientes en el tiempo, y no compatibles.

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wat0n dijo:

Correcto, pero eso no implica que lo que propongas se vaya a implementar en la realidad. Lo que plantea @Ratonator de que en el fondo se creen redes clientelares es una posibilidad real en la práctica.

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Ratonator dijo:

Porque es la postura "legalista", la que predomina en los tribunales.

Ademas, de nada te sirve "exigir" el agua como derecho humano, si no conoces su sentido, implicancias y alcance como derecho fundamental, que se ve desde una óptica legal (aunque lo mas preciso seria decir óptica jurídica), no desde el punto de vista de la ingeniería. Entonces si alguien me dice, que garantizandose eso, todos los problemas de los agricultores se resolveran por arte de magia, yo tengo que majaderamente decir que no ocurrirá, incluso podría quedar peor.

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zhoen dijo:

Es cierto. Sin embargo, a pesar de ese riesgo, los paises han definido el agia como bien publico, y se concesiona, etc. Pero siempre el dueño es el estado, qie puede revocar es casos justificados. El modelo actual, de propiedad absoulta y privada, no es sustentable. Y no es q lo proponga yo, hace decadas se estudian modelos de gestion hidrica.

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wat0n dijo:

Pues yo diría que de que es sostenible pues lo es, más aún viendo la historia más larga. El esquema tradicional de Chile (el que existía antes de 1967) también asignaba los derechos como una propiedad, aunque no se podían transar (algo que por lo visto tampoco se usa mucho hoy). Entiendo que ese esquema es similar al de los estados de la Costa Oeste de EEUU.

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zhoen dijo:

Antiguamente , nunca se presentó un fenomeno de escasez sostebida y creciente.

Sobre califronia, por ej, a la rapida cito un FAQ de la agencia

Water is protected for the use and benefit of all Californians. California's waters cannot be owned by individuals, groups, businesses, or governmental agencies. But permits, licenses, and registrations give individuals and others the right to beneficially use reasonable amounts of water.



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Water Rights​

Appropriative Water Rights. In the U.S. there are two major types of water rights, appropriative water rights found in the West, and riparian water rights, found in the East. Prior appropriation was adopted first in the western United States in the 1850s by miners who appropriated surface water for sluicing. Appropriative water rights grant diversion privileges, generally to stream flow, in the order of claiming so that the earliest claimant has the highest priority. As indicated earlier, all water assigned must be used under the beneficial use doctrine. Any remaining water is freed for subsequent claimants. Under the prior appropriation doctrine, there is a ladder of water rights on each stream that range from highest to lowest priority, and the highest priority claim gets first access to the water. Relative to junior priority rights, then, senior water right holders are more certain to receive water delivery, are more valuable, and thus provide more incentive to invest in water infrastructure.

Agricultural users have typically held the more senior water rights; irrigators having outlasted mining interests and entered the western United States before significant population centers and environmental interests began appropriating water rights. This historical allocation is the basis for water reallocation today.

Importantly, appropriative water rights holders in the western U.S. possess only usufruct rights; states retain title. This legal arrangement reflects the special role of water in semi arid regions, but it potentially weakens water rights by making them less secure through political and judicial intervention. I address this issue in more detail below.

Appropriative rights holders can lose a water right several ways, including through waste and forfeiture. Willfully wasting water is usually defined as diverting water beyond what is considered reasonable and beneficial. Water lost to irrigation canal seepage or evaporation is not considered wasteful if it is consistent with customs of the locality. Historically, conserved water was not retained by the owner; hence, reducing incentives for investment in water conservation.

Recently, most western states have enacted legislation to grant at least some of the conserved water to the water rights owner. Forfeiture rules apply when water is not placed in beneficial use. The number of years of consecutive non-use varies by state. In Colorado water rights may be cancelled after 10 years of non-use; in Oregon five consecutive years is enough to assume forfeiture. The beneficial use requirement, noted above, has encouraged rights holders to place all water into some application, even very low-valued ones, such as flooding pastures and placing marginal agricultural areas into cultivation. This water, however, provides the greatest opportunity for reallocation via water markets. Much of the water that could be traded from agriculture to urban and environmental uses is likely to have little economic impact on agricultural areas because it will come from low-return activities.

The well-developed appropriative water rights doctrine in the U.S. west is the basis for water markets. The doctrine allows for water to be claimed, diverted, and separated from the land through which the water flows. It can be transported out of basin for use elsewhere. As such, those who buy water rights or lease water can change the location of diversion, timing of use, and nature and site of ultimate use, subject to regulatory approval to protect downstream claimants.

Riparian Water Rights. This is the other major type of water right found in the U.S. In the eastern part of the United States, which generally has more precipitation, rivers, and other water sources, the riparian system dominates. There has been less need to divert water from water sources for use elsewhere. Like appropriative water rights, riparian rights are usufruct rights; however, riparian rights run appurtenant to the land adjacent to a surface water source. Riparian land owners can access water for a “reasonable use,” so long as downstream users are not adversely affected. Unlike appropriative rights, riparian rights cannot be forfeited from non-use and they are not assigned priority dates. In times of drought, all riparian users share in the reduced water availability.

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The State of Water Rights and Western U.S. Water Markets

In the US, there is a growing water crisis. Several factors are placing demands on fresh water that are greater than available supplies.

www.hillsdale.edu

zhoen dijo:

Sip, el estado asigna los recursos, por un tiempo, y evalúa periódicamente, pero ojo que el privado igual requiere certeza pa invertir. Ahora, esa. Certeza no esta por sobre la sequia, y él cambio climatico (su impacto sobre la concesion de agua) debe incorporaese como riesgo en la inversion

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