Nacional Actualidad Política

clusten · 3 Noviembre 2020

zaDic dijo:
Partido Comunista Acción Proletaria y MIR presentarán candidatos a constituyentes y no descartan ir a la presidencial

El exprofesor Eduardo Artés, secretario general del PC (AP), confirmó, además, que ambas colectividades están abiertas a postular nuevamente a la Presidencia de la República.

Fuente

Cual es la idea de crear un tema de “camino a la constituyente” si vamos a tener mensajes referentes a eso acá?

zaDic · 3 Noviembre 2020

clusten dijo:
Cual es la idea de crear un tema de “camino a la constituyente” si vamos a tener mensajes referentes a eso acá?

En realidad lo deje acá porque me llamó la atención que Artes volvería a ser candidato. Si quieres lo mueves al otro hilo, tu decides.

guaripolo · 3 Noviembre 2020

wat0n dijo:
Yo creo que más que eso, la verdad, es más interesante discutir qué significa que una compensación sea "justa".

En el caso del agua, nada prohíbe que el Estado expropie los derechos siempre y cuando se compense adecuadamente ésta acción. Una pregunta entonces pasa por 1) cuánto corresponde pagar (entiendo que curiosamente no son tan caros) y 2) si el Estado vuelve a asignar derechos de uso, cuánto se le va a pagar por ello. Pero estos son temas bastante más específicos que los principios generales...

Si una minera secó por completo una fuente de agua, se cagó a un valle entero (en terminos agricolas y ambientales y de salud de sus pobladores), vendió recursos naturales por decadas a precio de huevo, con royaltie y excension de impuestos. Mas encima hay que compensarla de forma justa,sujeto a los millones en lobby y a lo que consideren "justo" sus abogados corporativos?

Shaaaa

clusten · 3 Noviembre 2020

zaDic dijo:
En realidad lo deje acá porque me llamó la atención que Artes volvería a ser candidato. Si quieres lo mueves al otro hilo, tu decides.

El foco de la noticia son los constitucionalistas. Lo otro es que están abiertos a una candidatura (que no es decir mucho, todos están abiertos a levantar una candidatura, por algo tenemos a Muñoz o Vidal precandidateandose). Nuestra labor inicial es que nos ordenemos sin andar moviendo. Cuando ya es mucha la chacota se entra a picar

.

Hoy es la votación en la cámara baja de la acusación constitucional de Perez. Si tienen los votos, queda suspendido a la espera de la votación en senado.

Antecedentes:
La defensa inicial generó suficientes anticuerpos, que el cambio de foco no solucionó (recordemos que los primeros abogados centraron su defensa en tirar los dardos a Desbordes).
La oposición inicialmente tiene los votos, con apoyos de RN. Las vueltas de chaqueta serían una sorpresa, no una nueva eso si.

guaripolo · 3 Noviembre 2020

Es poco probable que la acusasion prospere dada la muerte del policia mapuche la semana pasada.

wat0n · 3 Noviembre 2020

guaripolo dijo:
Si una minera secó por completo una fuente de agua, se cagó a un valle entero (en terminos agricolas y ambientales y de salud de sus pobladores), vendió recursos naturales por decadas a precio de huevo, con royaltie y excension de impuestos. Mas encima hay que compensarla de forma justa,sujeto a los millones en lobby y a lo que consideren "justo" sus abogados corporativos?

Shaaaa

Si compró los derechos de agua al Estado, pues sí. Aunque intuyo que el que lo secó no fue la minera si no que el cambio climático.

Otra cosa que sí que hay que hacer, y esto creo que no debería ser compensado, es redefinir la unidad de medida de M3/seg a % de caudal de tendencia (o efectivo si es que se puede medir en tiempo real). No es necesario compensarlo pues se puede tomar todos los derechos sobre un caudal dado y pasarlo a la nueva unidad de medida.

clusten · 3 Noviembre 2020

wat0n dijo:
Si compró los derechos de agua al Estado, pues sí. Aunque intuyo que el que lo secó no fue la minera si no que el cambio climático.

Otra cosa que sí que hay que hacer, y esto creo que no debería ser compensado, es redefinir la unidad de medida de M3/seg a % de caudal de tendencia (o efectivo si es que se puede medir en tiempo real). No es necesario compensarlo pues se puede tomar todos los derechos sobre un caudal dado y pasarlo a la nueva unidad de medida.

Una minera no necesita comprar los derechos de agua. Por ley, toda agua subterránea dentro de tu concesión, puedes hacer uso de la misma (incluso, hubo un fallo de extensión a propiedad de la misma).

Si monto una concesión (sea explotación o exploración), puedo tirar un pozo y sacar agua para labores como enfriar las perforadoras en caso de exploración (no hay mucho más que hacer en esa concesión). En el caso de explotación, pues tienes tantas cosas que hacer, que facil puedes secar una zona con labores propias de la minería.

Un ejemplo fue el norte. Ahí se secó hasta el punto que ya no hay donde sacar en el distrito Maria Elena, asi que por eso se pasaron a desaladoras. En el centro, aun hay patria, aunque Los Bronces está un poco corta con usar solo lo que la lluvia trae (ya casi secó la zona junto con Andina).

wat0n · 3 Noviembre 2020

clusten dijo:
Una minera no necesita comprar los derechos de agua. Por ley, toda agua subterránea dentro de tu concesión, puedes hacer uso de la misma (incluso, hubo un fallo de extensión a propiedad de la misma).

Si monto una concesión (sea explotación o exploración), puedo tirar un pozo y sacar agua para labores como enfriar las perforadoras en caso de exploración (no hay mucho más que hacer en esa concesión). En el caso de explotación, pues tienes tantas cosas que hacer, que facil puedes secar una zona con labores propias de la minería.

Claro, la minería es una actividad intensiva en agua (y energía), pero en este caso en particular el asunto va por otro lado. Qué ocurre cuando la concesión entra en conflicto con corrientes de agua comunes como puede ser un río (de superficie o subterráneo)? Qué ocurre cuando se ha asignado los derechos de agua de dicha corriente a varios actores? Esto se incluye dentro de lo asignado en la concesión? Creo que depende mucho de la situación. No es lo mismo que una minera agote una fuente de agua detenida que se ubica íntegramente en el territorio de la concesión a que lo haga sobre una fuente compartida sin tener los derechos para hacerlo. Si ha hecho lo segundo, debe pagar los derechos de uso correspondientes si no están en la concesión. Si no lo ha hecho, y tal vez @guaripolo apunta a eso, ahí cambia la cosa pero las consecuencias debieran ir más allá que sólo una pérdida de derechos de agua. Por supuesto que eso requiere una capacidad y voluntad de fiscalizar de verdad, pero eso aplica para todos los cambios que están en discusión, sin excepciones. De hecho si el Estado no está fiscalizando un régimen relativamente permisivo menos lo va hacer en uno más intrusivo y aún menos se va a hacer cargo directamente de estos asuntos.

Por otro lado, a mí por lo menos me parece un poco hipócrita reclamar que las mineras llegan y usan agua, y después reclamar que por qué Chile no agrega más valor con una elaboración mayor del mineral. Parece que algunos no se pegan la cachada que agregar más valor en la minería va a implicar usar tanta o incluso más agua (y electricidad) que lo que se hace hoy en día, y de hecho especialmente el tema de la energía y las protecciones ambientales es una razón del por qué no se hace... No puedes competir con países a los que eso les da lo mismo.

clusten · 3 Noviembre 2020

wat0n dijo:
Claro, la minería es una actividad intensiva en agua (y energía), pero en este caso en particular el asunto va por otro lado. Qué ocurre cuando la concesión entra en conflicto con corrientes de agua comunes como puede ser un río (de superficie o subterráneo)? Qué ocurre cuando se ha asignado los derechos de agua de dicha corriente a varios actores? Esto se incluye dentro de lo asignado en la concesión? Creo que depende mucho de la situación. No es lo mismo que una minera agote una fuente de agua detenida que se ubica íntegramente en el territorio de la concesión a que lo haga sobre una fuente compartida sin tener los derechos para hacerlo. Si ha hecho lo segundo, debe pagar los derechos de uso correspondientes si no están en la concesión. Si no lo ha hecho, y tal vez @guaripolo apunta a eso, ahí cambia la cosa pero las consecuencias debieran ir más allá que sólo una pérdida de derechos de agua. Por supuesto que eso requiere una capacidad y voluntad de fiscalizar de verdad, pero eso aplica para todos los cambios que están en discusión, sin excepciones. De hecho si el Estado no está fiscalizando un régimen relativamente permisivo menos lo va hacer en uno más intrusivo y aún menos se va a hacer cargo directamente de estos asuntos.

Por otro lado, a mí por lo menos me parece un poco hipócrita reclamar que las mineras llegan y usan agua, y después reclamar que por qué Chile no agrega más valor con una elaboración mayor del mineral. Parece que algunos no se pegan la cachada que agregar más valor en la minería va a implicar usar tanta o incluso más agua (y electricidad) que lo que se hace hoy en día, y de hecho especialmente el tema de la energía y las protecciones ambientales es una razón del por qué no se hace... No puedes competir con países a los que eso les da lo mismo.

Tendrías que revisar el estándar chino respecto al agua. Dudo que sea tan laxo como el chileno.

Ahora, si nos vamos a lo inmediato en generar valor, tanto el LX-SX-EW como fundición+refinación consumen una decima parte de la concentración, que es el principal consumo de la minería.

Por último, no creo que sea el escenario que planteas que va al tema de corrientes de agua superficiales. Si llega a ser subterraneo, los fallos han mostrado que la minería si quiere puede secar lo que esté dentro de sus limites, independiente de si está integramente o parcialmente.

wat0n · 3 Noviembre 2020

clusten dijo:
Tendrías que revisar el estándar chino respecto al agua. Dudo que sea tan laxo como el chileno.

Ahora, si nos vamos a lo inmediato en generar valor, tanto el LX-SX-EW como fundición+refinación consumen una decima parte de la concentración, que es el principal consumo de la minería.

Por último, no creo que sea el escenario que planteas que va al tema de corrientes de agua superficiales. Si llega a ser subterraneo, los fallos han mostrado que la minería si quiere puede secar lo que esté dentro de sus limites, independiente de si está integramente o parcialmente.

Pero puede por su acción secar algo que esté fuera de los límites de la concesión? Esa es la pregunta clave. Si hay un río subterráneo que pasa por la concesión, puede legalmente sacar agua hasta secarlo? Asumo que eso es sólo si tiene derechos de agua sobre todo el caudal. Y puede ocurrir que, si el caudal baja, igual pueda hacerlo si no tiene todos los derechos pues la unidad de medida de los derechos es M3/segundo, por lo que si cuando compró los derechos tenía (por dar un número) 1000m3/seg y el caudal eran 1500, si el caudal baja ahora a 1000 tal vez puede sacarlo todo. Pero eso también podría llevar a que los que tenían los otros 500m3/seg reclamen legítimamente.

Es decir, un problema real es que cuando se escribió el Código de Aguas (1981) el tema del cambio climático no existía. Y por ende, asume que el clima es constante.

En el caso anterior, lo que me parece lógico es que ahora la minera tenga derecho a 667m3/seg y el resto a 333m3/seg, lo que simplemente refleja la caída de 33% del caudal y lo distribuye proporcionalmente. Pero eso más que cambiar la Constitución, requiere cambiar el Código de Aguas como lo permite el artículo 19 número 24 (párrafo 2) por un tema de utilidad pública y conservación del patrimonio ambiental.

En el caso de China, intuyo que el Estado simplemente asigna toda el agua a la mina y que el resto se vaya a vivir a otro lado. No es una democracia como para que se pueda reclamar.

clusten · 3 Noviembre 2020

wat0n dijo:
Pero puede por su acción secar algo que esté fuera de los límites de la concesión? Esa es la pregunta clave. Si hay un río subterráneo que pasa por la concesión, puede legalmente sacar agua hasta secarlo? Asumo que eso es sólo si tiene derechos de agua sobre todo el caudal. Y puede ocurrir que, si el caudal baja, igual pueda hacerlo si no tiene todos los derechos pues la unidad de medida de los derechos es M3/segundo, por lo que si cuando compró los derechos tenía (por dar un número) 1000m3/seg y el caudal eran 1500, si el caudal baja ahora a 1000 tal vez puede sacarlo todo. Pero eso también podría llevar a que los que tenían los otros 500m3/seg reclamen legítimamente.

Es decir, un problema real es que cuando se escribió el Código de Aguas (1981) el tema del cambio climático no existía. Y por ende, asume que el clima es constante.

En el caso anterior, lo que me parece lógico es que ahora la minera tenga derecho a 667m3/seg y el resto a 333m3/seg, lo que simplemente refleja la caída de 33% del caudal y lo distribuye proporcionalmente. Pero eso más que cambiar la Constitución, requiere cambiar el Código de Aguas como lo permite el artículo 19 número 24 (párrafo 2) por un tema de utilidad pública y conservación del patrimonio ambiental.

Si el agua está dentro de tu concesión, tienes uso y goce libre del agua. El código minero se ha impuesto al de aguas. Lo que he expuesto son hechos, no comentarios de si el agua pasa por acá por allá. Si el agua está en tu concesión, la puedes usar como se te cante en el proceso minero.

El tema de cambio estoy de acuerdo. No basta con la constitución, pues son los codigos los que dan las libertades de hacer lo expuesto (Igual Codigo vs Constitución, el primero sale para atras y sería más facil de cambiar).

wat0n dijo:
En el caso de China, intuyo que el Estado simplemente asigna toda el agua a la mina y que el resto se vaya a vivir a otro lado. No es una democracia como para que se pueda reclamar.

El ejemplo de China era en función de tu último parrafo. No de una mina.

clusten · 3 Noviembre 2020

Bueno, renunció el Ministro del Interior.

En paralelo (y con otras razones) renunció el subsecretario de redes asistenciales.
Ayer había renunciado el jefe de epidemiología.

Esperemos se llenen los cupos con gente capaz o se viene la noche.

wat0n · 3 Noviembre 2020

clusten dijo:
Si el agua está dentro de tu concesión, tienes uso y goce libre del agua. El código minero se ha impuesto al de aguas. Lo que he expuesto son hechos, no comentarios de si el agua pasa por acá por allá. Si el agua está en tu concesión, la puedes usar como se te cante en el proceso minero.

Si, pero solamente si se encuentra dentro de las fronteras concesionadas. Me puse a buscarlo, pero si entiendo bien el escenario que menciono yo pasa por el Art. 111:

Artículo 110.- El titular de concesión minera tiene, por el solo ministerio de la ley, el derecho de aprovechamiento de las aguas halladas en las labores de su concesión, en la medida en que tales aguas sean necesarias para los trabajos de exploración, de explotación y de beneficio que pueda realizar, según la especie de concesión de que se trate. Estos derechos son inseparables de la concesión minera y se extinguirán con ésta.

Artículo 111.- El uso de las demás aguas necesarias para explorar, explotar o beneficiar sustancias minerales se sujetará a las disposiciones del Código de Aguas y demás leyes aplicables.

Biblioteca del Congreso Nacional | Ley Chile

Servicio proporcionado por la Biblioteca del Congreso Nacional (BCN), que contiene la información jurídico-legislativa

www.bcn.cl

ARTICULO 56°- Cualquiera puede cavar en suelo propio pozos para las bebidas y usos domésticos, aunque de ello resulte menoscabarse el agua de que se alimente algún otro pozo; pero si de ello no reportare utilidad alguna, o no tanta que pueda compararse con el perjuicio ajeno, será obligado a cegarlo.

Corresponde a los dueños de pertenencias mineras, dentro de ellas, el derecho de aprovechamiento de las aguas halladas en sus labores, mientras conserven el dominio de sus pertenencias y en la medida necesaria para la respectiva explotación.

...

ARTICULO 72°- Las servidumbres relativas a las aguas que establece el Código de Minería, se constituirán y ejercerán con arreglo a las disposiciones del presente Código.

Biblioteca del Congreso Nacional | Ley Chile

Servicio proporcionado por la Biblioteca del Congreso Nacional (BCN), que contiene la información jurídico-legislativa

www.bcn.cl

Lo que dice el Art 72 es que en el escenario en que me puse, manda el Código de Aguas.

clusten dijo:
El tema de cambio estoy de acuerdo. No basta con la constitución, pues son los codigos los que dan las libertades de hacer lo expuesto (Igual Codigo vs Constitución, el primero sale para atras y sería más facil de cambiar).

Lo que plantea preguntas sobre por qué no enfocarse en ello entonces, indepediente del tema constitucional.

clusten dijo:
El ejemplo de China era en función de tu último parrafo. No de una mina.

La mina es un ejemplo, en general no me sorprendería que simplemente saquen a los que estén en el camino del desarrollo industrial chino.

clusten · 3 Noviembre 2020

wat0n dijo:
Si, pero solamente si se encuentra dentro de las fronteras concesionadas. Me puse a buscarlo, pero si entiendo bien el escenario que menciono yo pasa por el Art. 111:

Biblioteca del Congreso Nacional | Ley Chile

Servicio proporcionado por la Biblioteca del Congreso Nacional (BCN), que contiene la información jurídico-legislativa

www.bcn.cl

Biblioteca del Congreso Nacional | Ley Chile

Servicio proporcionado por la Biblioteca del Congreso Nacional (BCN), que contiene la información jurídico-legislativa

www.bcn.cl

Lo que dice el Art 72 es que en el escenario en que me puse, manda el Código de Aguas.

Lo que plantea preguntas sobre por qué no enfocarse en ello entonces, indepediente del tema constitucional.

La mina es un ejemplo, en general no me sorprendería que simplemente saquen a los que estén en el camino del desarrollo industrial chino.

No entiendo bien por que es pertinente analizar el uso del agua que esta FUERA de una concesión minera, por eso lo he ignorado completamente (es igual a que si robo agua de cualquier lado para cualquier uso. El dueño me caerá con toda la ley)

wat0n · 3 Noviembre 2020

clusten dijo:
No entiendo bien por que es pertinente analizar el uso del agua que esta FUERA de una concesión minera, por eso lo he ignorado completamente (es igual a que si robo agua de cualquier lado para cualquier uso. El dueño me caerá con toda la ley)

Es relevante porque es más cercano al escenario planteado por @guaripolo. Además, es perfectamente posible que ocurra que haya concesiones por las que pasan aguas corrientes.

clusten · 3 Noviembre 2020

wat0n dijo:
Es relevante porque es más cercano al escenario planteado por @guaripolo. Además, es perfectamente posible que ocurra que haya concesiones por las que pasan aguas corrientes.

Es demasiado complejo que se den los escenarios que indicas.

De hecho, lo más probable es que encuentres que dejan la distancia para no tener que ir a pedir permiso a la intendencia (50 m es para aguas corrientes si mi memoria no me falla).

wat0n · 3 Noviembre 2020

clusten dijo:
Es demasiado complejo que se den los escenarios que indicas.

De hecho, lo más probable es que encuentres que dejan la distancia para no tener que ir a pedir permiso a la intendencia (50 m es para aguas corrientes si mi memoria no me falla).

Bueno, si en la práctica no ocurre eso entonces cambia la cosa. No veo entonces el problema, en tanto se use la zona concesionada con fines mineros en cualquier caso no va a ser viable usar el agua para otra cosa.

Y bueno, con las desalinizadoras es aún menos probable...

guaripolo · 3 Noviembre 2020

wat0n dijo:
Si compró los derechos de agua al Estado, pues sí. Aunque intuyo que el que lo secó no fue la minera si no que el cambio climático.

Otra cosa que sí que hay que hacer, y esto creo que no debería ser compensado, es redefinir la unidad de medida de M3/seg a % de caudal de tendencia (o efectivo si es que se puede medir en tiempo real). No es necesario compensarlo pues se puede tomar todos los derechos sobre un caudal dado y pasarlo a la nueva unidad de medida.

Y el caudal ecologico? y la capacidad de carga del ecosistema aguas abajo? te los echas al bolsillo?
Acaso la mega mineria tiene cero impacto en el cambio climatico?

wat0n · 3 Noviembre 2020

guaripolo dijo:
Y el caudal ecologico? y la capacidad de carga del ecosistema aguas abajo? te los echas al bolsillo?
Acaso la mega mineria tiene cero impacto en el cambio climatico?

Estamos hablando de agua, no? Los otros impactos ambientales son un tema aparte.

guaripolo · 3 Noviembre 2020

wat0n dijo:
Estamos hablando de agua, no? Los otros impactos ambientales son un tema aparte.

Claro, separemos el agua del ecosistema, que podria salir mal?

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